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Lebai, das Pferd im Video kann mit dieser Art Aufrichtung nicht rückständig sein. Weil das Genick so offen und der Unterhals so prominent ist. Es ist deshalb in diesem Fall kein Qualitätsmerkmal.

Pferde die gerollt, sprich im anderen Extrem, trainiert und dann kurzzeitig aufgerichtet werden, sind im Genick auch in der Aufrichtung viel enger, weshalb die VH rückständig ist. Eben das andere Extrem. Zwei unterschiedliche paar Schuhe aber bei beidem ist die Vorhandbewegung in der Funktionalität negativ beeinflusst.

Also, jetzt mal ganz abgesehen davon, dass ich mir wirklich gerne diese alten Reitvideos anschaue (wirklich! ), möchte ich einfach mal einige der offensichtlichsten reiterlichen Problematiken benennen, die mir bei diesem Video auffallen (völlig abgesehen von der bereits kritisierten absoluten Aufrichtung) - einige hier betonen immer wieder, dass sie gerne kritische Anmerkungen zu aktuellen Videos lesen weil es ihnen hilft, die Augen zu schulen. Also, ich möchte diesen Wunsch mal wieder bedienen und möchte das bitte nicht als Miesmache verstanden wissen.

Deshalb hier meine Meinung, ich finde, es ist wert, einmal trotz aller Nostalgik genauer hinzuschauen und darüber zu diskutieren:

Das Pferd ist bergab, die Kruppe ist hoch, und der der Widerrist sackt nach unten, der Reiter scheint fast nach vorne-unten eine Kuhle zu sacken. Die HH nimmt keine Last auf. Das Pferd zeigt überhaupt keine Längsbiegung, sondern ist in jede Richtung völlig fest (kein Wunder, dass man das nicht sitzen kann). Besonders deutlich wird die mangelnde Geschmeidigkeit in den "Zick-Zacks" in Trab und Galopp beim Umstellen, das nicht flüssig gelingt. Es werden mehrere Tritte benötigt, bis die Richtungsänderung erfolgt ist, das Pferd läuft gerade und benötigt mehrere Tritte nach dem Umstellen, bis wieder eine Traversale sichtbar ist. Und das liegt nicht an der Perspektive! Im Galopp noch deutlicher zu sehen als im Trab. Das Reiter hat - wirklich überdeutlich zu sehen in dieser Lektion- keine Schulterkontrolle und auch keine Kontrolle über die Hinterbeine durch den Schenkel.
Die Pirouetten sind nur herumgeworfen und teilweise in Außenstellung.

Der Schweif des Pferdes pinselt ständig und ist in die Höhe gestellt - in der Regel ein Zeichen dafür, dass eine komplette Verspannung vorliegt (die für mich anhand der vorher genannten Punkte offensichtlich ist).
Trotzdem habe ich mich gefragt, ob der kupierte Schweif möglicherweise aus Balancegründen so steil nach oben gestellt wird, kennt sich jemand damit aus biomechanischer Sicht aus?

Ich halte diese Art der Formgebung und Reiterei für extrem verschleißend für das Pferd (und die Reiterbandscheiben auch )

Und erstaunlicherweise ist die Silhouette des Pferdes sehr dicht an dem, was wir bei Pferden, die in "Rollkur" gearbeitet werden, oft sehen können (abgesehen von Hals und Stirn-Nasen-Linie): hohe Kruppe, einsackender Widerrist, fehlende Längsbiegung/Geschmeidigkeit, Spanntritte. Obwohl eine völlig konträr gerichtete Philosophie und Ausbildung dahinter steckt. Interessant.

Der Reiter hat die Bügel, wie damals üblich, erheblich kürzer als man es heute in der Dressur hat, fällt aber immer wieder nach vorne und hat eine zu lose Zügelführung (bzw. gar keine Anlehnung in dem Sinne, wie die deutsche Lehre sie anstrebt). Ihm selbst fehlt eine gewisse Grundspannung im Körper und die Flexibilität im Becken. Dieser Sitz ist eher eine Art Entlastungssitz - bei den gerittenen Lektionen erwarte ich aber einen Sitz in der Mittelpositur oder einen Belastungssitz in den besonders hoch versammelnden Lektionen. Der Reiter ist aus diesen Gründen nicht in der Lage, das Pferd über den Sitz zu reiten.

Hier Vergleichs-Bilder aus etwa derselben Zeit, die ich als sehr positiv sehe, bergauf und mit angehobenen Widerrist, guter bis sehr guter Lastaufnahme hinten:
http://www.artisticdressage.com/photos/ ... dorff8.jpg (Trab mit leichter Längsbiegung, evtl. auf dem Zirkel)
http://www.lens-company.ch/gak/images/r ... aetjen.jpg (Piaffe)
http://tomektwardowski.files.wordpress. ... ndorff.jpg (Passage, möglicherweise auch Übergang von Passage zur Piaffe oder umgekehrt)
http://www.lens-company.ch/gak/images/otto-loerke.jpg (starker Trab)
http://www.sporthorse-data.com/horse/10 ... nt-big.jpg (Einleitung der Pirouette)
Ich denke, der Unterschied zum Pferd im Video ist klar zu sehen.

hallo,

zusammenfassend - nur weil es schwarz weiss ist, isses nicht gut . noch nicht mal, wenn die nase vorne ist.

mein lieblingsreiter aus der zeit sitzt hier im sattel:

http://www.artisticdressage.com/photos/ ... calla4.jpg
4 jährig, kurz nach der übernahme
http://www.artisticdressage.com/photos/ ... calla3.jpg
in der piaffe
http://www.artisticdressage.com/photos/ ... aetjen.jpg
hier in einem pas de deux- ich mag den gesichtsausdruck von caracalla

es war also auch damals schon schwer gut zu reiten und man findet beileibe von jedem dieser reiter, die max aufgelistet hat und natürlich auch von bürkner, unglaublich grottige bilder bzw. videos mit durchhängenden rücken, herausgedrücktem unterhals, rückständiger hinterhand.

wenn man das dann aber nicht mehr sagen darf, weil das sind ja reiterdenkmäler und schutzpatrone der dressur und alles was sie sagten ist in stein gemeiselt. hm, dann wird es schwierig.

alex

Rapunzel hat geschrieben:Bei der ganzen "Nase muss vor die Senkrechte"-Debatte gerät ja auch mal gern aus dem Focus, dass die Nase idealerweise AN der Senkrechten sein soll und dass "20 cm vor der Senkrechten" ebenso falsch ist wie dahinter. Das hat andere Auswirkungen aufs Pferd, aber die sind ja keineswegs zu unterschätzen.

Dazu ein hier Video, das ich grundsätzlich gut anzuschauen finde. Sehr solide Arbeit, ein sehr williges und lektionssicheres Pferd, tolle Hinterhand. ABER - das Tier ist halt permanent so weit vor der Senkrechten, dass es nicht durchs Genick geht, mit allen daraus folgenden biomechanischen Konsequenzen.

https://www.youtube.com/watch?v=huk59dV0je8

Whow, danke ! Das ist mal superinteressant! Bis auf die Piaffe, und die Pirouetten, die schlicht aufgrund der Haltung vorne hinten nicht gesetzt sind und in der Unterstützungsbasis verkürzt, ich den Rest wirklich sehr beeindruckend ! Wenn man die Kopf-Hals-Position mal mit der Hand verdeckt, ist das ziemlich genial ! Gerade z.B. in der Passage- die Phasen sind beeindruckend sauber, die Bewegung läuft auch durch. Auch beeindruckt mich die Qualität des Pferdes ! Was für eine Hinterkarre !

Das ist für mich ein gutes Beispiel dafür, wie rittig , ausblanciert und durchlässig ein so eingestelltes Pferd sein kann, WENN es über ein entsprechendes Gebäude und die erforderliche Kraft verfügt und - bis eben auf die wirklich versammelten Lektionen,- auch ziemlich nah an meinem ästhetisch Geschmack liegt.
Die versammelten Lektionen hingegen sind hier wirklich mangels der Arbeit der unteren Muskelkette nicht "korrekt"- weil eben nicht !"versammelt" . Imposant sind sie aber allemal und erfüllen damit denke ich auch genau ihren Zweck .

Somit stellt das für mich keinen Unterschied zu vielen heutigen Dressursportdarbietungen dar : Man kann so reiten ( wohlbemerkt, wenn man KANN !!! denn das ist zweifelsfrei ein wirklich sehr guter Reiter!!!) , wenn das Pferd genug "Talent" und Fähigkeit mitbringt, die Behinderungen, die es anatomisch-funktionell durch diese Einstellung ( oder eben die heute moderne) erfährt, auszugleichen. Und wie heute auch häufig, läuft die Bewegung bis zum Wiederrist durch und bleibt dann dort auf der Strecke...
Pferd mit weniger guten Eigenschaften, gehen halt daran kaputt ( schulterzuck) und /oder erfüllen eben den Zweck "imposant zu sein" nicht.

Um ein schlechtes Pferd strahlen zu lassen, muß die Bewegung bis ganz vorne durchgehen und die Arbeit optimierter sein. Die funktionelle Anatomie muß noch besser berücksichtigt werden...
Wenn man das nun noch bei einem guten Pferd tut, wird es brilliant !
Das, wonach wir streben !!!

Wir sprechen gerade über einige (zufällig ausgewählte) "Ikonen" der europäischen Reitkultur. Wir lesen heutzutage noch ihre Bücher (und teilweise zitieren wir auch daraus) ich würde jetzt nicht sagen, daß die Reitlehre dieser Menschen falsch gewesen sei. (Zumindest ich traue mir nicht zu, so etwas zu sagen.)

Schaue ich mir die Aufnahmen an, dann entsteht auch für mich der Eindruck einer teilweisen Dysfunktionalität zwischen Pferd und 'Reiter.

Ich habe weder Reiten noch Geschichte studiert, ich gehe (für mich) davon aus, daß man bei diesen Videos und Bildern vielleicht mit einem hermeneutischen Ansatz weiterkommt.

So wie diese Menschen früher andere Ansichten auch in anderen Lebensbereichen hatten (ich denke jetzt an Erziehung, Kultur oder auch Außenpolitik z. B.), so denke ich hatten sie eben auch andere Prioritäten innerhalb der Wahrheiten (hier Reitlehre) oder vielleicht gar teilweise andere Wahrheiten als wir heute (hier z. B. Erziehung oder auch Politik)?

Das wäre jetzt mein Lösungsansatz.

Ich fände es spannend was die typischen Erkrankungen der damals zur Dressur genutzten Pferde waren und wie alt sie reitbar wurden. Aufgrund der Kriege wird man das wahrscheinlich schwer ausmachen können und ich vermute, die Pferde hatten noch viel Ausgleich in Wald und Feld. Sollten sie doch auch für den Ernstfall einsetzbar sein.

Mein absolutes Lieblingsschwarzweissvideo. Ich hoffe man sieht kein Pferd hdS, ich habe es nicht überprüft.

http://www.youtube.com/watch?v=nOyvimZuF5o#t=99

Mich beeindruckt es sehr, zu was diese Pferde in der Lage waren und wie wenig die Reiter stören.

Semik, ich bin auch gespannt, welche von unseren Wahrheiten, z.B. aus den heutigen Erkenntnissen der Biomechanik, die Jahrzehnte überdauern oder ob es Neues geben wird, was der Erhaltung dienlicher sein soll. Und ob es interessiert oder ob die Mode und Funktionalität wichtiger sein wird.

Bei den ganzen historischen Erkenntnissen und aller Klugheit der Meister darf man, denke ich, nicht außer Acht lassen mit welchen Pferdetypen sie es zu tun haben und hatten. Ich stell mir gesunderhaltendes Training und Aufbau mit einem drallen Spanier ziemlich anders vor wie mit einen hypermobilen Blüter.

Ja Cajujo ich denke auch, daß es die damaligen Reiter oftmals mit ganz anderen Pferdetypen zu tun hatten. Pferde die den damaligen Ansprüchen teilweise besser genügten? Die Pferdezucht hat sich doch (in den meisten Fällen), den Ansprüchen unserer heutigen Gesellschaft angepaßt.

Trotz aller liebe für die "Nostalgie", bin ich ehrlich gesagt froh, im Hier und Jetzt zu leben. Und ob in der "guten alten Zeit" wirklich noch alles besser war, das will ich nun mal auch dahingestellt lassen...!

Ich schliesse mich da den letzten Beiträgen an, mich beeindruckt das Video auch nicht wirklich. Bretthart im Rücken und null Hankenbeugung.

Das Video von cajujo dagegen finde ich immer wieder sehr beeindruckend! Wer traut sich heute schon sowas?

Ich reise mal in die Zukunft Da findet jemand ein Buch das von Anky van Grunsven geschrieben wurde, ohne jeweiliges Bildmaterial und meint, dass die damals alles besser gemacht haben müssen.... *grusel*

Damals hat man halt auch nur mit Wasser gekocht...

Ich finde das Video als Zeitdokument interessant. (Auf solchem Acker würde wohl heute keiner mehr Dressur reiten ) , aber ich finde das dort Gezeigte für heute nicht erstrebenswert.

Bei dem Video von cajujo bekomme ich immer Gänsehaut - das ist unglaublich, was die da leisten![/b]

Genau Motte! Zeitdokument! (Das ist doch jetzt mal ein Wort!)

Vielleicht könntest Du das noch irgendwie deutlicher hervorheben, damit das besser ins Auge springt?

Semik hat geschrieben:Genau Motte! Zeitdokument! (Das ist doch jetzt mal ein Wort!)

Vielleicht könntest Du das noch irgendwie deutlicher hervorheben, damit das besser ins Auge springt?

und trotzdem darf jeder persönlich entscheiden, ob man sich am damaligen ausbildungsweg und techniken orientiert oder nicht - dafür muss nichts ins auge gesprungen werden !

"ihr" dürft davon ausgehen, dass auch im kavallerie-video nicht minder "brettharte" pferde waren, um mal mit den etwas abwertenden worten zu sprechen.

ich finde diese arbeit und leistung der pferde - verbunden mit dem damaligen typ pferd - sehr erstrebenswert ... nur bitte ohne kriegsgeschehen.
ob unsere heutigen überzeugungen nicht in 3 generationen ähnliches stirnrunzeln hervorrufen werden, weiß niemand.

das pferdematerial war zu zeiten dieser videos anders selektiert - viele der heutigen freizeitpferde wären damals blutwurst geworden. diesen kontext sehe ich auch (ohne ihn zu befürworten) , neben der genialität der pferde, die es bis unter den sattel geschafft haben. selbiges gilt auch für PRE und Lusitano - klar müssen sich die reittechniken bei vielen reitern daher NOCH mehr am pferd orientieren.

deswegen muss ich trotzdem nicht die damalige "grundeinstellung" zum pferd und damals übliche ästhetik verteufeln.
ich gewinne ihr auf ihre Art viel ab. heute könnte nur noch wenige Reiter (z.b. Klimke) auf dieser Ebene mit Pferden arbeiten - aber das ist meine persönliche Meinung.mit der vermeintlich wachsenden ästhetik aktuell geht meine vorstellung von reiten und nutzen der Pferde teilweise nicht mehr konform - glücklicherweise hat da also jeder andere vorstellungen. dabei sollte man es auch belassen können ...

Lebai, Du mußt dich doch gar nicht so aufregen.

Jeder darf doch sein Pferd so ausbilden, wie er möchte!

Wo siehst Du denn da jetzt das Problem, wenn Motte jetzt das Wort "Zeitdokument" hervorhebt?

Wird denn dadurch eine der vorher gezeigten Leistungen besser/schlechter?

Aber über diese anderen Vorstellungen kann man doch mal reden und sich austauschen. Es ist doch interessant was Andere bei diesen Filmen sehen.
Warum so zornig?
Ganz klar darf jede pers. entscheiden an welchem Reiten sie sich orientiert. Wer kann es schon verbieten.

Semik - so besser?

le_bai - ich habe so'n bisschen Bauchweh bei der Verklärung der damaligen Grundeinstellung.
Die haben sicherlich ne andere Grundeinstellung gehabt, nämlich deutlich pragmatischer als das heute der Fall ist!
Das waren primär Arbeitstiere!
Das heißt nicht, dass die schlecht behandelt wurden, aber so viel Emotionalität wie da heute bei ist, gab es damals nicht.
Die Pferde hatten in der Woche ihren Job in der Landwirtschaft zu erledigen, wurden dazu noch geritten, und am Wochenende fuhr man mit Kutsche zum Turnier, spannte ab und ritt mit diesen Pferden in die Prüfung!
Die Pferde mussten damals viel mehr leisten "um sich ihren Hafer zu verdienen", mussten viel vielseitiger einsetzbar sein als unsere heutigen "Luxusgeschöpfe".
Und ja, unter der Prämisse empfinde ich das Video durchaus als interessantes Zeitdokument. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja, Motte!

Ich finde es richtig, solche historischen Aufnahmen als Zeitdokumente zu bezeichnen.

Ich für meinen Teil sehe in diesem Wort allein keine Wertung.

Historische Aufnahmen (z. B. aus Kriegsgeschehen, Mondlandung oder auch Mauerfall) werden doch auch als Zeitdokumente bezeichnet?

Sehe ich das jetzt falsch?