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Tossi hat geschrieben:Na denn Phanja:
ich (und wahrscheinlich einige mehr) warte immer noch gespannt auf Deine Erklärung einer korrekten Traversale und hierbei insbesondere die richtige Bewegung des inneren Hinterbeins beim Vorwärts/Seitwärts im Bezug auf den Schwerpunkt des Pferdes.

Vielleicht muss ich ja mein inneres Ideal einer Traversale, sozusagen mein inneres Video, komplett "resetten"....

gespannte Grüße
Lisa

Guckst du auf Seite 44 dieses Threads

Phanja hat geschrieben:Ich würde das gerne ausführlicher erläutern - zumal es offenbar niemand nachvollziehen kann - aber leider ist meine Zeit grade seeehr begrenzt. Deshalb ein Kurzversuch: In der Traversale auf dem Video ist das Tempo für den Grad an seitwärts zu hoch. Deshalb muss das innere Hinterbein außerhalb der Pferdemasse auffussen und kann daher kein Gewicht tragen. Will ich diesen Grad an seitwärts haben und trotzdem erreichen, dass beide Hinterbeine Tragkraft beisteuern, müsste das Pferd also deutlich versammelter sein. Will ich in diesem hohen Tempo und mit solch Riesenschritten seitwärts reiten und trotzdem Tragkraft haben, müsste ich also mehr vorwärts und weniger seitwärts. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass das Video mir sicherlich auch deshalb nicht gefällt, weil es aus dem Sport kommt. Mir ist klar, dass man die Traversale dort so sehen will - aber Sinn macht es halt nicht.
Korrektes Seitwärtsreiten hängt aus meiner Sicht nicht einfach nur davon ab, in irgendeiner Biegung irgendwie möglichst schnell und spektakulär seitwärts zu reiten, sondern es ist ein Zusammenspiel des Grades an Versammlung, Tempo und Takt. So auch bei der Traversale. Riesenschritte, hohes Tempo UND viel Seitwärtsbewegung geht aus meiner Sicht nicht zusammen, wenn man will, dass das Pferd sich trägt.

Diesen Post hatte ich schon gelesen, kann aber mit Deinter Erklärung, offen gestanden, wenig anfangen und hatte gehofft, dass Du das vielleicht noch mit einem Beispielvideo verdeutlichst.

Und ich finde sehr wohl, dass sich Valegro in der Traversale trägt, dieses Maß an schwungvollem Vorwärts/Seitwärts "meistert", sieht man m.M. nach auch sehr gut im zweiten Video, dass die Lektion von hinten zeigt.

...ich belasse es vorerst bei meiner (alten) Wunschvorstellung....

LG Lisa

Ich tue mir widerrum schwer nachzuvollziehen, was an der Erklärung nicht schlüssig ist ...?
Vielleicht hilft ja noch ein Zitat aus der Akademischen Reitkunst, Seite 33

"Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts vorteilhaftes, wenn das Hinterbein nicht zum Schwerpunkt greift oder gar davon wegschiebt. Auch wenn es ganz hübsch aussehen mag, wenn die Beine weit überkreuzen, greifen so gehende Pferde am Schwerpunkt vorbei."

Das ein Hinterbein am Besten tragen kann, wenn es Richtung Schwerpunkt fußt, dürfte ja klar sein oder?

Ich hab nunmal dazu kein Video parat. Ich könnte mal sehen, ob in meinem Kursmaterial vom letzten Wochenende was dabei ist. Das wäre dann aber im Schritt an der Hand.

OT: ich habe die BB-Bücher "Akademische Reitkunst" und "Reiten auf Kandare" vor Jahren superbillig bei 3-2-1 erstanden - einmal gelesen - und anschließen sofort auf dem gleichen Weg wieder (mit kleinem Gewinn) veräußert. Ich könnte mich heute noch in den A... beißen, wenn ich sehe, was da heute geboten wird.

Zum Thema: die "BB-Sichtweise", die Videos im Web und das, was eine Ausbilderin bei uns auf dem Hof in seinem Namen zelebriert, ist mir deutlich zu schwundlos, da werden wir in Sachen Traversale wohl nicht auf einen Nenner kommen.

Ein Video von Deinem letzten Kurs würde mich aber natürlich trotzdem interessieren - ich habe mir schon viele Stunden BB-Filme angesehen.

LG Lisa

Max1404 hat geschrieben:Da ich finde, dass die Bilder von Valegro weiter vorne etwas sehr selektiv ausgesucht wurden, hier ein paar andere Bilder:
http://sidelinesnews.com/blogs/onthelin ... _6312E.jpg
http://www.dressage-news.com/wp-content ... G_8595.jpg
http://www.eurodressage.com/equestrian/ ... o_3918.jpg
http://av-media.netletter.at/to/mmedia/ ... 1327874876
http://www.equestrianlife.com.au/galler ... KUR&i=6956
http://www.reiterrevue.de/Horses-and-Dr ... 32735.html
(Man beachte die leichte Zügelführung in der Pirouette!)
http://multimedia.quotidiano.net/?tipo= ... edia=34716
Ich könnte noch viele andere Fotos finden :wink:

Max, gerne gehe ich auf alle hier eingestellten Links erstmal ein,tut mir leid dass es so lange gedauert hat...,
also
Link 1
http://sidelinesnews.com/blogs/onthelin ... _6312E.jpg

Hier geht das Pferd mit angespannten Unterhals, die Drosselrinne ist nicht sichtbar,die Ohrspeicheldrüse wird gequetscht und das Hinterbein wird nach oben gezogen, es fußt nicht parallel zum Voderbein, der Takt geht gerade verloren , dies würde eine Einbbeinstüzte im Trab werden, das Hinterbein ist schon fast abgehoben.

http://www.dressage-news.com/wp-content ... G_8595.jpg

was ist das? Piaffe? Passage? Trab?
Hier ist das Genick nicht der höchste Punkt, der Unterhals ist leicht angespannt, die Kruppe oben, für eine Piaffe ist das stehende Hinterbein zu weit hinten raus, für eine Passage fehlt der Schwung, das Vorwärts, für einen versammelten Trab fehlt mir auch der Schwung,außerdem müsste auch hier das Pferd halbwegs parallel fußen

http://www.eurodressage.com/equestrian/ ... o_3918.jpg

Hier ist eine Zweibeinsützte der beiden Hinterbeine im Galopp, das ist ein großer Taktfehler.Sollte das eine Galopppirouette werden, fehlt die Biegung und Stellung nach innen ,vom Pferd und Reiter,also hier seh ich keine Pirouette sondern ein Pferd das keine klare Fußfolge mehr hat...

http://av-media.netletter.at/to/mmedia/ ... 1327874876
Hier entsteht gerade eine Beule oben am Genick, das Pferd geht nicht mit dem genick am höchsten Punkt, auch hier der Unterhals leicht angespannt, die Kruppe müsste mehr abgesenkt sein, bzw die Hüfte, das Pferd ist nur im Sprunggelenk gebeugt aber nicht in den großen Hanken.
http://www.equestrianlife.com.au/galler ... KUR&i=6956

ich kann keine Rahmenerweiterung im Hals und Körper erkennen, das Pferd wirkt zusammengeschoben, die Kruppe deutlich oben, wieder Taktfehler, siehe Hinterbein, leicht angespannter Unterhals.
Gerade im starken trab, sieht man,wenn es reell geritten wird deutlich eine gerade gesenkete Kruppe, hier sieht das Pferd zweigeteilt aus, durch die hohe Kruppe.
http://www.reiterrevue.de/Horses-and-Dr ... 32735.html
was ist das? eine Galopppirouette? Hier kleben alle Beine am Boden.
Das Pferd wird gerade schief geritten, der innere Kandarenzügel hängt durch während der äußere stramm ansteht, man muss in den Wendungen den äußeren Kandarenzügel rauslassen, sonst klemmt dieser, außerdem beginnt die Pirouette damit das der äußere Hinterfuß zwischen die Voderbeine spuren wird ,man leitet es quasi stellend ein, genau das passiert hier nicht, hier wird die Vorhand um die Hinterhand herumgezogen werden.Das innere Voderbein wird hier zwischen die Hinterbeine gezogen.Das äußere Hinterbein ist zurückgeblieben anstatt vorzutreten und Last aufzunehmen.

http://multimedia.quotidiano.net/?tipo= ... edia=34716
Hier spurt das innere Hinterbein dazwischen, das darf nie sein, der Unterhals ist deutlich! angepannt, die Gansche ist eingezwängt
In der Aufrichtung muss die Drosselrinne sichtbar sein, ansonsten ist der Unterhals angespannt guckst du hier:
http://www.pferdia.de/neuheiten/bucher/ ... dv-12.html

Bild kann man vergrößern :hier ist das Genick der höchste Punkt( immer aufs Hinterhauptbein achten) und die Drosselrinne sichtbar..

Phanja hat geschrieben:Ich tue mir widerrum schwer nachzuvollziehen, was an der Erklärung nicht schlüssig ist ...?
Vielleicht hilft ja noch ein Zitat aus der Akademischen Reitkunst, Seite 33

"Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts vorteilhaftes, wenn das Hinterbein nicht zum Schwerpunkt greift oder gar davon wegschiebt. Auch wenn es ganz hübsch aussehen mag, wenn die Beine weit überkreuzen, greifen so gehende Pferde am Schwerpunkt vorbei."

Das ein Hinterbein am Besten tragen kann, wenn es Richtung Schwerpunkt fußt, dürfte ja klar sein oder?

Ich hab nunmal dazu kein Video parat. Ich könnte mal sehen, ob in meinem Kursmaterial vom letzten Wochenende was dabei ist. Das wäre dann aber im Schritt an der Hand.

Ich will jetzt nicht oberlehrerhaft sein, aber BB beschreibt da das äußere Hinterbein und nicht das innere.

Max,wegen der Doktorarbeit, das hier war das was mir wichtig war:

Das Atlantookzipitalgelenk bzw. das erste Kopfgelenk besteht aus zwei
Ellipsoidgelenken. Diese besitzen je eine eigene Gelenkkapsel, die im Alter oft
miteinander in Verbindung treten. Die gelenkbildenden Anteile sind zum einen die
konvexen Kondylen des Os occipitale, die schräg nach dorsal divergierend stehen,
sowie andererseits die korrespondierenden ovalen Foveae articulares craniales
atlantis (NICKEL et al. 1992a). Das Atlantookzipitalgelenk ist ein Scharniergelenk,
welches vor allem Beugung und Streckung zulässt. Seitwärts- und Drehbewegungen
sind nur eingeschränkt möglich. Daher wird es auch als „Ja- Gelenk“ bezeichnet

Weil es hier um die 1.beiden Wirbel ging, ich war in eile entschuldigt, dass ich nicht näher darauf eigegangen bin.

Also ich verstehe das so, das 1.Gelenk,also der Atlas ist für die Nickbewegung zuständig, ist dann auch das Gelenk das für das Fallenlassen des Genicks zuständig ist,
der 2.Wirbel
ist für die Seitenbiegung ,Stellung zuständig
dies wird als NEIN Gelenk bezeichnet, so in der Doktorabeit..
http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... i_ws07.pdf
ch habe bisher leider keinen Ritt gefunden, der mir wirklich gefällt, aber ich suche weiter...
von der Spanischen aus den 50 igern gabs mal einen Ausschnitt aus einem Fernsehfilm über Pohajsky der mir gut gefiel, der wurde hier auch mal eingestellt..ich guck noch..

@Paula: Danke für deine Mühe, die Bilder einzeln zu kommentieren. Ich fand es sehr interessant!

fabienne_x hat geschrieben:

Phanja hat geschrieben:Ich tue mir widerrum schwer nachzuvollziehen, was an der Erklärung nicht schlüssig ist ...?
Vielleicht hilft ja noch ein Zitat aus der Akademischen Reitkunst, Seite 33

"Wie bei allen anderen Übungen sehe ich auch in einer Traversale nichts vorteilhaftes, wenn das Hinterbein nicht zum Schwerpunkt greift oder gar davon wegschiebt. Auch wenn es ganz hübsch aussehen mag, wenn die Beine weit überkreuzen, greifen so gehende Pferde am Schwerpunkt vorbei."

Das ein Hinterbein am Besten tragen kann, wenn es Richtung Schwerpunkt fußt, dürfte ja klar sein oder?

Ich hab nunmal dazu kein Video parat. Ich könnte mal sehen, ob in meinem Kursmaterial vom letzten Wochenende was dabei ist. Das wäre dann aber im Schritt an der Hand.

Ich will jetzt nicht oberlehrerhaft sein, aber BB beschreibt da das äußere Hinterbein und nicht das innere.

Mir ging es ja auch darum, dass es bei der Traversale nicht darum geht, dass die Beine möglichst weit kreuzen

Aber ich schätze es war vor allem die falsche Begrifflichkeit des unter den Schwerpunkt fußenden INNEREN Hinterbeines, die bei vielen Usern hier ein großes Fragezeichen verursacht hat.

Ja - auch das innere Hinterbein soll nicht vom Schwerpunkt wegfussen. Auch nicht in der Traversale. In der Traversale sollen beide Schultern des Pferdes an Freiheit gewinnen. Deshalb müssen auch beide Hinterbeine mehr Tragearbeit verrichten. Das funktioniert aber nicht, wenn der innere Hinterfuß weit seitlich rausgreift ....

aber das innere HB muss doch auch für die Traversale seitlich ausgreifen, sonst gäbe es ja keine vorwärts/seitwärts-Bewegung. Insofern kann es nicht unter den Schwerpunkt greifen. Nur das äußere HB greift bei der Traversale unter den Schwerpunkt. Das innere HB trägt im Moment des neuen vorgreifens nicht zum Tragen der Last bei, sondern fängt erst danach an zu tragen, wenn der Korpus da hinüber geschoben wird (die Phase wo das äußere HB anfängt abzuschieben).

Wie weit das innere HB nun seitlich vorgreift, das steht auf einem anderen Blatt. Falsch ist sicherlich, wenn es zu weit seitlich und zu wenig vorwärts vorgreift.

@horsmän
Ja und ich bemängele eben in dem Video, dass das innere HB sehr weit zur Seite greift, statt mehr vorwärts und weniger seitwärts. Natürlich hätte ich dann auch weniger seitwärts Bewegung. Oder ich müsste das Pferd mehr versammeln. Das meinte ich, als ich schrieb, die Traversale ist für das Maß an seitwärts in zu hohem Tempo geritten.
Wenn ich in der Traversale wollte, dass das Pferd nur mit dem äußeren Hinterbein trägt, würde sie als Basis nicht für die weitere versammelnde Arbeit taugen. Die Traversale wird in Biegung geritten, was bedeutet, dass die innere Hüfte des Pferdes vermehrt nach vorne (nicht zur Seite) kommt - ansonsten hätte ich keine Biegung im Pferd (die ist auf dem Video übrigens auch nicht zu sehen - aus genanntem Grund). Ich erarbeite SH, um erstmal den inneren Hinterfuß ansprechen zu können. Dann erarbeite ich KH, um den äußeren Hinterfuß ansprechen zu können, OHNE den inneren dabei zu "verlieren".
Auf dem Video wird die Traversale als spektakuläre Lektion um der Lektion Willen geritten und nicht als Basis für höhere Lektionen und weitere Arbeit verwendet. Und das stört mich halt einfach *schulterzuck*

ok, da kann man drüber diskutieren, ob und dass das innere HB ev. zu weit seitlich und zu wenig vorwärts greift. Aber in dem Moment des ausgreifens und neu auffussens, wird es niemals genau unter den Schwerpunkt greifen können. Wie das jetzt konkret bei Valgero aus sah, hab ich momentan nicht vor Augen.

Wenn das innere Hinterbein woanders hingreift, als es das tut, wo sollte die Traversale denn dann hinlaufen? Um über die Diagonale zu gelangen, KANN die Bewegung doch gar nicht anders aussehen.
Eine gute Traversale soll das Gefühl vermitteln, wie wenn ein Segelschiff in einer fließenden Bewegung vom Wind seitwärts "gehaucht" wird. Im Protokoll steht dann positiverweise "im Fluss" - diese ästhetische Bewegung kann aber nur zustandekommen, wenn das Pferd so tritt, wie du es bemängelst.
Vielleicht sehen die Traversalen in der "Barockszene" oft so mühsam und stoppelig aus?