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Kosmonova hat geschrieben:Bei ihm klang es so als ob man den Satz so stehen lässt ohne weiter Erklärung.

Jetzt bin ich verwirrt - WO "klingt" denn das bei ihm so?? Er schreibt doch:

Die Gefahr besteht darin, dass die Anweisung in dem Sinne mißverstanden wird, dass man die Notwendigkeit des Zusammenspiels der Hilfen leugnet.

Genau DAS ist ja die Gefahr, dass man wirklich trennt..

LG Alix

Alix_ludivine hat geschrieben:Was ist eigentlich an "Hand ohne Bein und Bein ohne Hand" mißverständlich?? Klarer geht's doch eigentlich fast gar nicht.. Oder?

@ Kosi: sorry, aber nicht ich habe geschrieben, dass man dies nicht kommentieren müsste, im Gegenteil. Dieser Auffassung war unsere liebe Alix und ich glaube Du selbst hattest auch geschrieben "... ist unmißverständlich" oder so ähnlich.

Meine Auffassung war lediglich, dass man sich neben dem Unterricht auch mit den theoretischen Grundlagen auseinandersetzen will. Dann ist es auch klar, was mit solchen kurzen Anweisungen gemeint ist. Wie steht es bei Podhajsky so schön "Theorie ist das Wissen, die Praxis das Können. Immer aber sollte das Wissen dem Handeln vorangehen."
Insofern bin auch ich ein Freund kontroverser Diskussionen, und da darf man auch mal einseitig seine Meinung in den Vordergrund stellen. Ich mag es nur nicht, wenn man mir so etwas unterstellt und dann selbst sehr einseitig argumentiert, das ist nämlich nicht nett

Steffen hat geschrieben:@ Kosi: sorry, aber nicht ich habe geschrieben, dass man dies nicht kommentieren müsste, im Gegenteil. Dieser Auffassung war unsere liebe Alix und ich glaube Du selbst hattest auch geschrieben "... ist unmißverständlich" oder so ähnlich.

Es ist für mich in dem Sinne unmissverständlich, weil ich die einfache Denkweise bevorzuge Eben die zeitliche und nicht die methodische Trennung. So hatte ich es immer verstanden, aber Dein Hinweis zeigt, dass es eben auch anders geht und der Hund wieder im Detail begraben ist..

LG Alix

horsmän hat geschrieben:@francois
zwei kleine Fragen:
gibt es das Werk von la Broue auch in dt. Übersetzung ???

hättest Du nicht Lust (und Zeit) den Braganca "Equitation de Tradition francaise" (eben kurz für uns) ins Deutsche zu übersetzen

LiebGuck
horsmän

Eine deutsche Übersetzung von de la Broue ist mir leider nicht bekannt

hier findest Du das Original:

http://www.vet-lyon.fr/bib/fondsancien/ ... oue.htm#11

Braganca zu übersetzen, wäre sicher keine schlechte Idee, aber da mangelt es mir an Zeit, auch deshalb, weil ich mich gerade an einem anderem Werk versuche, was auch nicht so schwierig geschrieben ist (aber nur für den Hausgebrauch) Es ist halt schon ein Unterschied, ob man etwas zum Weitergeben übersetzen soll, oder man es beim Lesen im Kopf quasi grob übersetzt. Und französische Litaratur zum Weitergeben zu übersetzen ist ziemlich aufwändig Mich juckt es dabei dann doch immer mehr lieber selbst auf dem Pferd zu sitzen

Viele Grüße

Francois

ja, kann ich verstehen - schade.
Und zu la Broue: auch schade. Soviel Französisch bring ich nicht.

Francois hat geschrieben:Das geht so aus seinen Werk nicht hervor, soll sich der Leser wohl denken. Wohingegen bei de la Broue und Guérinière die Bearbeitung der Hinterhand zentrales Thema ist.

Also ich habe "sein Werk" schon so verstanden. Das kann natürlich auch daran liegen, dass ich eben auch die praktische Umsetzung kenne, ob man das auch so verstehen kann, kann ich nicht beurteilen.

Francois hat geschrieben:Ich weis worauf Du hinaus willst , aber auch damals habe ich diese Stelle mit weiteren Stellen aus Guérinière relativiert. Er schreibt, dass er die Einwirkung der Hand von wesentlicheren, von hinten her kommenden Einwirkungen abhängig macht:

"Zu einer guten Hand wird erfordert, dass sie leicht, weich und stäte seie. Diese Vollkommenheit hängt aber nicht allein von der Verrichtung der Hand, sondern auch von dem Sitz des Reiters ab... nebst dem müssen auch die Schenkel mit der Hand übereinstimmen, weil ansonsten die Wirkung der Hand niemals genau sein würde..."

Es steht aber übereinstimmen, was man nicht zwangsläufig als gleichzeitiges Einwirken interpretieren sollte. Deshalb sehe ich hier keinen Unterschied...

Francoi hat geschrieben:Nun, ich habe Dir das Beispiel der Piaffe am ungezäumten Pferd an der Hand genannt. Weitere Hinweise erhältst Du beim Studium klassischer französischer Meister oder noch besser bei Reitlehrern, die deren Lehren verkörpern. Du willst doch von mir nicht etwa eine Bedienungsanleitung?? Nein im Ernst, es sind die geschickte Anordnung der dort genannten Lektionen, die nach genügend Zeit und schonender Anwendung ganz alleine zur Aufrichtung und Beizäumung führen. Wenn Du das mal live erleben möchtest, kann ich Dir sehr Henriquet empfehlen, oder dessen Frau Catherine, die auch manchmal auf deutschen Turnieren zu sehen ist. Henriquet bildet seine Pferde zunächst Gebisslos aus. Bemerkenswert dabei ist übrigens, dass er einer der wenigen noch lebenden Reiter ist, der mit der Lehre Bauchers vertraut ist, dadurch, dass er in direkter Linie bei damals noch lebenden Schülern Bauchers gelernt hat.

Zu der Piaffe: Ich kann mein Pferd ebenfalls ohne Gebiss oder sonstiges Kopfzeug piaffieren lassen (und bevor jetzt gleich wieder irgendwelche Vorwürfe kommen: es ist eine Piaffe, zu der wir (im Moment) in der Lage sind, bestimmt nicht sonderlich spektakulär, was sie wohl auch nicht mehr werden wird, aber ich bin mittlerweile ganz zufrieden damit, vor allem, weil ich weiß, wie schwer sie ihm fällt oder wie schwer ich es ihm gemacht habe ). Zufall oder vllt. doch ein Zeichen dafür, dass man, auch wenn man "nach PK" reitet, das nicht "zügelfixiert" tun muss (im Gegenteil), was du anscheinend glaubst
Und die Lektionen? Na, das ist das, was ich unter der eigentl. Gymnastizierung verstehe. Was man wie für Hilfen gibt, ist (lediglich?) die Voraussetzung dafür. Aber den eigentl. gymnastizierenden Effekt erreicht man nur und erst durch die (für das jeweilige Pferd) richtig zusammengestellten Lektionen (im richtigen Ausmaß, Intensität, Ausführung und Abfolge/Kombination). Das ist doch kein Privileg Henriquets
Und zu der Bedienungsanleitung: Schon klar, war ein Scherz und trotzdem: Wenn diese "Alternative" so gut ist, warum kannst du sie dann nicht theoretisch erläutern. Ich finde das (ganz ehrlich) ziemlich schade.
Im Übrigen werden mir die französischen Werke, von denen keine Übersetzung existiert (warum eigentl., wenn sie anscheinend so genial sind? ), verschlossen bleiben, dafür reicht mein Schulfranzösisch bei Weitem nicht aus, weshalb es nicht sehr hilfreich ist, wenn du immer wieder auf gerade diese Werke verweist
Liebe Grüße,
Janina

Ich habe sehr interessiert die Diskussion verfolgt und möchte der Therorie noch etwas Praxis in Form einer Anekdote aus meinem Leben beifügen:

mein Pferd wurde von Anfang an (3j. roh gekauft) von mir unter Anleitung in der "Schule der Leichtheit" nach PK ausgebildet. 6jrg. habe ich die Stute zum Feldtest (Stutenleistungsprüfung) vorgestellt.
Dort haben zwei Fremdreiter das Pferd geritten, die erste Reiterin hat beim Zügel aufnehmen den Kopf auf die Brust gezerrt und es kam dann auch nichts brauchbares nach. Der zweite Reiter hat das Pferd besser vorgestellt, als es mir jemals gelungen ist. Eine wunderbare Trabverstärkung, ein schnurgerade-gerichteter Galopp, Rückführungen aus den Verstärkungen ohne Rausheben auf der HH - einfach toll.
Das war für mich der Beweis, dass dieses Pferd für einen guten Reiter absolut nachreitbar ist und das System funktioniert. Außerdem ist es wirklich "kompatibel", weil die entscheidenden Grundsätze gleich sind.

Dass beide Reiter offensichtlich eine schlechte Rittigkeitsnote vergeben haben, steht auf einem anderen Blatt . Der "gute Reiter" sagte, dass Pferd sei zu sensibel, man wolle eine gewisse Robustheit haben. Und das kreide ich dem System der FN an: eine echte Leichtheit und Feinheit wird nicht nur im Breitensport nicht gelehrt, sie ist wohl wirklich nicht erwünscht.
Oder war jetzt nur mein Pferd zu schlecht?

Anekdote aus meinem Leben beifügen

Dann kommt hier nutsis und meine:
DANN MUSS DAS PFERD EBEN GRÖBER EINGESTELLT WERDEN...
(Wir schütteln über die Aussage dieser Person heute noch den Kopf.)

Tja, wenn der Reiter es schafft, dass ein Pferd aus Verzweiflung Spanischen Schritt und alles Erlernte nacheinander abspult, weil es vor lauter Hilfengewalt gar nicht weiß, was der da Oben will, sollte vielleicht statt dessen der Reiter eher feiner "eingestellt werden".
Das, von uns, an dieser Stelle
Uns tat das Pferd leid, welches wirklich versuchte kooperativ zu sein und herauszufinden, was der da Oben denn will
Schade nur, dass manche Reagieren und Agieren beim Reiten verwechseln.

DANN MUSS DAS PFERD EBEN GRÖBER EINGESTELLT WERDEN...

Ich schnall ab, das gibt's ja nicht. Wenn's nicht so traurig wäre, könnte ich ja richtig lachen.

Und was noch schlimmer ist: die meisten Leute (zumindest hier im Forum) können wahrscheinlich eine ganze Liste von solchen Geschichten erzählen.

Wie konnte es passieren, dass ein so perfektes und in Jahrtausenden ausgeklügeltes System (Gruß an Steffen ) derart pervertiert wurde?

Vielleicht hat Steffen ja eine Erklärung dafür (bin ja immer noch eingeschnappt, weil er mir nicht erklärt hat, warum ein Pferd im Galopp immer von selber nach innen gebogen sein soll).

Grüße, Sophie

PS: Oh, das passt ja eigenlich besser in die feine-Hilfen-Box. Naja.