Clickern!

[Muriel]

hihi,
woher du das wohl hast

Negative verstärkung beruht darauf, dass Druck als unangenehm empfunden wird. Daraufhin erfolgt eine Reaktion, um den Druck loszuwerden.

Folglich ist Druck, der nicht unangenehm ist, keine negative Verstärkung.

so wie man einen Gürtel, der einfach nur da ist und die Hose hält, nicht als unangenehm empfindet - einen Gürtel, der sich aber immer mehr zuzieht oder der zu fest zugezogen ist, möchte man bestimmt nicht.
Genauso ist ein zu labberiger Schuh unangenehm (ein zu lockerer Zügel auch), ein gut sitzender Schuh wird auch nicht stören, ein zu enger oder unpassender Schuh schon.

Also kann ich versuchen, physischen Druck so anzuwenden, dass er höchstens zu Beginn ein Teil negative Verstärkung beinhaltet.
Beim Zügelgebrauch zb "lernen ein Pfosten zu sein". Ein Pfosten zieht nie zurück und lässt sofort nach sofern nicht gegengezogen wird.

Wenn ich nun kurz aber eindeutig "ein Pfosten" bin und jede Idee von Nachgeben direkt positiv (und in diesem Moment negativ!) verstärke durch Click, Füttern und Nachgeben, kann ich die Zügeleinwirkung schon sehr bald auf eine absolut feine Sprache bringen.

Genauso zum Anreiten. Wenn ich das Pferd mittels seitlicher Zügeleinwirkung und warten in seinem Gleichgewicht störe, wird es irgendwann einen Huf bewegen um sein Gleichgewicht wieder herzustellen. Das kann ich verstärken, und schon bald wird das Pferd losgehen sobald ich den zügel anhebe - ohne dass ich auch nur einmal mit dem Bein getrieben habe.

so beinhaltet jede Verwendung von negativer Verstärkung - ohne die man da nicht auskommt, das stimmt - das Versprechen von "weniger und Click + Futter) und nicht das Versprechen von "wenn nicht dann mehr Druck".

für die Pferde finde ich das sehr klar verständlich, und mein Pony mag dieses Konzept.

[summer]

eine frage hab ich mal - ich lese mich gerade höchst interessiert (muss das unbedingt ausprobieren) durch clickerreiter.de - wenn ich das pferd konditioniere (ich würde das nicht mit clicker sondern einem wort versuchen) - und folgendes passiert:
target - pferd berührt - lobwort - belohung -> eigentlich soll das pferd die belohnung ja höflich nehmen - meine kleine hafinette ist, wenns um futter geht, doch sehr stürmisch, (ich hab ihn (ohne click, einfach mit kopf wegschubsen und "nein" und dann belohnung) schon soweit, dass er mich nicht "frisst", sondern den kopf zur seite nimmt, dann erst gibts die belohnung) - ich will eigentlich nicht, dass er wieder so stürmisch wird - wenn ich aber clicke/lobwort gebe und dann erst warte, bis er den kopf wegegdreht hat, ist die zeit zur konditionierung doch verstrichen.
sollte ich ihm nach dem lobwort die belohnung anbieten, und wenn er giert, dann verweigern bzw. erst "nein", kopf wegdrehen und dann belohung (kann ich das dann auch zur konditionierung verwenden? also kopf wegdrehen - lobwort - keks?)
versteht ihr halbwegs, was ich meine?

[Muriel]

ich verstehe was du meinst.

sinnvoll ist eine Konditionierung hinter einer guten Abtrennung. Beim Clickertraining gibt es eigentlich keine Strafe, keine Korrektur, sondern das unerwünschte Verhalten wird ignoriert.

Im Falle eines Pferdes das im Versuch, das Futter zu erlangen über mich drüberwalzt, ist das schwer.
Also arbeite ich zunächst hinter einer Abtrennung, so dass ich einfach zurücktreten kann, wenn das Pferd zu gierig ist.

ist die futtergabe an sich problematisch (zb im Fall von Schnappkrokodilen) ist es sinnvoll, das erst mal ohne Konditionierung zu üben, damit der Kondi.Prozess nicht von vornherein erschwert wird durch zuviel Korrektur.

[Barbara I]

Negative verstärkung beruht darauf, dass Druck als unangenehm empfunden wird. Daraufhin erfolgt eine Reaktion, um den Druck loszuwerden.

Folglich ist Druck, der nicht unangenehm ist, keine negative Verstärkung.

Mir geht ein Licht auf, danke

[summer]

ich verstehe was du meinst.

sinnvoll ist eine Konditionierung hinter einer guten Abtrennung. Beim Clickertraining gibt es eigentlich keine Strafe, keine Korrektur, sondern das unerwünschte Verhalten wird ignoriert.

Im Falle eines Pferdes das im Versuch, das Futter zu erlangen über mich drüberwalzt, ist das schwer.
Also arbeite ich zunächst hinter einer Abtrennung, so dass ich einfach zurücktreten kann, wenn das Pferd zu gierig ist.

ist die futtergabe an sich problematisch (zb im Fall von Schnappkrokodilen) ist es sinnvoll, das erst mal ohne Konditionierung zu üben, damit der Kondi.Prozess nicht von vornherein erschwert wird durch zuviel Korrektur.

das ist klar, an sich funktioniert das ja schon sehr gut mit "nein", dann dreht er den kopf weg (also "nein", wenn er den kopf nicht schon vorher weggedreht hat). wäre das eine basis für die konditionierung?
sollte der dann wieder gieren - einfach zurücktreten - wenn er dann den kopf wegdreht C+B (wobei dann ja kein target verwendet wird), oder lieber wieder "nein" und kopf wegdrücken (es reicht in dem fall, wenn ich mit dem finger den kopf leicht von mir wegdrücke) - wobei das ja wieder eine korrektur wäre.

[tinkitano]

@summer: aufpassen, dass du deinem pferd keine verhaltenskette lehrst! dein pferd weiß ja nicht wirklich, dass futterstierln unerwünscht ist und glaubt im endeffekt noch, dass das verhalten "herstierln, kopf-wegdrehen" dann zum click führt!!!!!

ich würd auch hinter ne absperrung gehn. das geht ganz gut in der box oder auf nem paddock. wir haben so unser futterkrokodil, dass uns jahrelang die knöpfe abgebissen hat, innerhalb von ein paar einheiten zu einem recht disziplinierten clickerpferd gemacht. das jahrelange "nein" und klapsen hatte genau NULL erfolg - und wir sind sicher von der konsequenten sorte..............

[summer]

danke euch.

@tinki:
das heißt die richtige kette wäre: target - berührung - click - belohnung - wenn er giert, hand zumachen zurücktreten, wenn er sich zurücknimmt: keks?
oder erstmal ohne target?

[tinkitano]

ich würd hinter der absperrung stehen und immer clicken, wenn er nicht nach futter giert! das kann auch in irrer schneller abfolge sein, zu beginn. ruhig, solange er noch frißt, aber BEVOR er noch auf die idee kommt zu betteln!

sollte er doch betteln, dann dreh dich wortlos weg, pferd aber im augenwinkel halten und sowie er die körperhaltung einnimmt, die du haben willst gibts click und futter.

mach das ein paar einheiten lang und du wirst feststellen, wie schnell die futtermanieren sitzen und man die zeiträume zw. den clicks steigern kann.

erst dann würd ich mit einfachen targetübugen beginnen.
und dann so, dass du deine futterhand so weit wie möglich von deinem körper weg streckst und dein pferd möglichst so fütterst, dass es mit seinem hals nicht zu dir her drehen brauch und schön in seiner körpermitte bleibt.

[summer]

vielen dank!

dann werde ich heute gleich mal damit beginnen (der kleine gierschlund hat sicher nichts dagegen

[Klara]

Ich glaub, das Theoretische hab ich kapiert. Wie schafft Ihr es denn nu in der Praxis mit Clicker, Leckerlies, vielleicht noch Longe und Gerte in der Hand umzusetzen??? Habt Ihr den Clicker ständig in der Hand? Wo lasst Ihr dann die Longe oder den Strick, wenn in der anderen Hand die Gerte liegt? Dann muss ja noch die Belohnung aus der Tasche geholt werden. Ich finde das sehr schwierig.

[summer]

Dann muss ja noch die Belohnung aus der Tasche geholt werden.

dazu wollte ich auch noch etwas fragen - habt ihr die belohnung (zumindest beim konditionieren) schon in der hand?
die zeit zwischen click und belohung wird dann doch recht lang, wenn man auch noch die belohnung aus der tasche holen muss - bzw. konditioniert man das pferd dann nicht auf die handbewegung?

[knowi]

...ha, das passt ja - die Fragen stellen sich mir auch. Und v.a. im Bezug auf's verlaufslob ist mir eins noch nicht ganz klar. Also angenommen meine Stimme ist das Verlaufslob ("Brav") - ich befinde mich zum Beispiel in der Arbeit a.d. Hand, Pony geht schön in Haltung, gibt das Maul gut und macht gerade alles richtig ("Brav" .... "Brav"...). Ich stelle um ins SH, da kommen richtig gute Tritte, die den "Jackpot" verdient haben, sprich ich will loben und füttern. D.h. wenn ich mich tatsächlich dazu durchringe mit dem Clicker zu arbeiten, käme dann der Click, richtig? Darf ich dann aber gleichzeitig trotzdem mit der Stimme loben? Vor dem Click? Nach dem Click? Gleichzeitig? In einer anderen Intonantion als während des Verlauflobs und mit einem anderen Wort (Priiiiiiiiimaaaaaaaaaaaaaa!!!!), das ist mir klar. Aber muss ich bezüglich des Clicks irgendwie beachten, wann ich mein Prima-lob einsetze?
Bzw. falls ich doch lieber ohne Click arbeiten möchte: Lässt sich das wirklich klar differenzieren, wann ich die Stimme als Verlaufslob einsetze und wann als Jackpot?

...achso, ich bin noch voll in der Theorie. Begonnen haben wir noch nicht explizit.

*sicheinbisschendoofanstellt* Muriel, am Liebsten würde ich Dich als Personal Trainer anheuern Aber im Ernst - darf man bei Euch mal zum Zuschauen kommen?

Liebe Grüße!
Anna

[Gimufi]

Das mit dem Clicker + andere Utensilien ist einfach Übungssache, je öfter man übt, desto weniger hat man das Gefühl, zu wenig Hände zu haben. Am besten hängt man ihn sich mit einem Band ums Handgelenk, dann kann man ihn auch einfach mal loslassen, wenns sein muss. Oder man tapet ihn sich an den Daumen .

Wegen Belohnung: wichtig ist halt, dass man das Pferd nicht auf den Griff zur Tatsche konditioniert. Deswegen würde ich da besonders in der sehr sensiblen Konditionierugsphase strikt darauf achten, das Futter entweder schon lange vorher in die Hand zu nehmen (ich z. B. nehm immer eine Handvoll Hafer und geb dann nach jedem Click nur ein paar Körner, halte also die Hand kurz geöffnet hin und schließe sie dann wieder, so muss ich nur alle paar Clicks mal "nachfassen") oder wirklich erst zum Futter zu greifen, NACHDEM man geclickt hat.

Knowi: klar kannst du trotzdem mit Stimme loben, aber nach dem Click, als zusätzliches "Zuckerl" zum Futter halt.
Ohne Clicker lässt sich das nach meiner Erfahrung auch gut differenzieren, aber das ist halt individuell, manche Menschen machen da andere Erfahrungen. Aber alle Pferde, mit denen ich bisher gearbeitet hab, konnten sehr gut am Tonfall und Auftreten des Menschen unterscheiden, ob ein Lob ein Verlaufslob oder ein Click-Lob ist, das das Verhalten beendet, sogar wenn es sich ums selbe Wort handelt (was ich jetzt nicht empfehlen will, aber das nur als Beispiel dafür, dass Pferde uns sehr gut lesen können).

[Barbara I]

Einige Ausbilder benutzen ja das kurze, tiefe "Brav!" als Lob, welches gleichzeitig die Anforderung beendet (Videos von Anja Beran oder Richard Hinrichs, besonders bei Piaffen an der Hand gut zu sehen)

Ich fände das eigentlich praktischer & schöner als den Click, Voraussetzung natürlich, dass man seine Stimmhilfen wirklich im Griff hat

Andersherum: mein Pferd ist konditioniert darauf, auf einen Doppelschnalzer in den Galopp einzuspringen. Da ich in letzter Zeit auch das Angaloppieren aus dem Schritt an der Hand und am langen Zügel geübt habe, "sitzt" dieses Signal inzwischen auch ziemlich gut.
Und jetzt finde ich, dass das scharfe Klick-Klack des Clickers eine ziemliche Ähnlichkeit mit dem Doppelschnalzer hat.

Oder, was meinen die "Experten!?

[Gimufi]

Das Click-Geräusch wird ein Pferd ganz sicher nie mit einem Geräusch verwechseln, das dein Mund produziert. Ich weiß, welchen Schnalzlaut du meinst, aber keine Sorge .