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Also zum einen funktioniert es eben, wie oben angedeutet, in zwei Richtungen.
Zum anderen geht es ja um ein bewusstes Entspannen, weshalb die Abkauübungen, so wie ich sie ursprünglich bei PK kennengelernt habe, eben auch nur dann Sinn machen, wenn das Pferd "gegen" das Gebiss geht (jetzt auf´s Maul bezogen), sprich "die Zähne zusammenbeißt". Und das ist eben (hoffe ich zumindest) nicht grundsätzlich der Fall, sondern hauptsächlich bei jungen oder Korrekturpferden. Meinetwegen auch mal temporär bei Pferden in Ausbildung, wenn sie mit was Neuem konfrontiert werden o. ä.
Aber dieses schematische "jedes Pferd muss vor jeder Einheit" passt da für mich halt auch überhaupt nicht mehr rein.

Nilspferd hat geschrieben:Da gehört ja noch ne Menge anderes zu und deshalb sind mir diese Abkauübungen wie sie PK fordert, zu einfach.

Eben genauso könnte jede Physio an irgendeinem Körperteil herummassieren und das als neue Methode verkaufen. Nicht, dass ich was gegen Rückenmassage hätte, aber das löst keine Ausbildungsprobleme. Bei Maulproblemen oder Zügellahmheit evtl. notwendig, aber das zu pauschalisieren?
Der Schweif ist z.B. bei einem meiner Pferde ein wichtiges Indiz für einen lockeren Rücken. Die ersten Minuten klemmt er leicht und später pendelt er. Mir würde aber nie einfallen bestimmte Lockerungsübungen mit dem Schweif zu machen, solange dort kein wirklich medizinisches Problem besteht. Ist der Schweif als Fortsetzung der Wirbelsäule unwichtiger als das Maul?
Und gerade das Anheben der Vorhand ist so komplex, dass es nicht nur reicht, den Kopf zu heben, wenn es nicht zu Lasten von Rücken und Hinterhand gehen soll. Gerade wenn ich die stark scherende Hinterhand und die Taktfehler incl. festen Rücken auf dem Video sehe...

Bei einem jungen Pferd habe ich bei meinen Zotteln eher ein unruhiges und hochsensibles Maul erlebt. Ich war über jede Ruhe froh und das bei noch blindem Gebiß. Ein junges Pferd hat kein festes Maul, es beschäftigt sich mit dem Fremdkörper, weil negative Erfahrungen noch gar nicht vorhanden sind. Dem muss man vielleicht die Zügelhilfen separat erklären, aber das Maul nicht lockern. Mir würden nur die Korrekturpferde mit stumpfen Maul einfallen. Aber PK hat ja fast nur Korrekturpferde...

LG Susi

Kallisto hat geschrieben:Dem muss man vielleicht die Zügelhilfen separat erklären, aber das Maul nicht lockern

Es geht doch mehr darum, dem Pferd einen bestimmten Bewegungsablauf zu verinnerlichen (Kontakt zum Maul - entspannen per Zungenreflex) als nur das Maul zu lockern Daher auch Wiederholen durch gelegentliches Abfragen während des Reitens.
Das ist nichts anderes als dem Pferd einen bestimmten Reflex anzutrainieren. So wie man dem Pferd beibringt, anzugaloppieren wenn man den äußeren Schenkel anlegt - am Ohr zieht - doppelschnalzt - ich weiß nicht was, ist es schlicht und ergreifend eine Konditionierung.
Nicht mehr, nicht weniger.
Bei festgefahrenen Verhältnissen erfordert die Konditionierung eben mehr Aktion.
Wenn ich bspw. ein triebiges Pferd habe werde ich auch erstmal zu "aktiveren" Hilfen (deutlicherer Schenkel-/Gerteneinsatz, lautere, bestimmtere Stimme, vom Boden deutlichere Körpersprache usw.) greifen müssen, bevor ich wieder feiner werden kann.

ottilie hat geschrieben: Es geht doch mehr darum, dem Pferd einen bestimmten Bewegungsablauf zu verinnerlichen (Kontakt zum Maul - entspannen per Zungenreflex) als nur das Maul zu lockern Daher auch Wiederholen durch gelegentliches Abfragen während des Reitens.

Ach das ist neu? Wußte ich noch gar nicht. Ein simples Nachgeben auf Zügelhilfe mit lockerem Genick à la FN (korrekte Anlehnung) klingt wohl zu unspektakulär. Bitte kein Abdriften zu den schwarzen Schafen und wie es nicht aussehen sollte...

LG Susi

Deine Polemik kannst Du Dir sparen, Kallisto.
Es gibt Interessierte, die diese Abkauerei erklärt haben wollten, und nichts anderes versuchen wir hier.
Wenn es für Dich klar ist, dann freut mich das.

Abgesehen davon enthält ein Nachgeben auf Zügelhilfe für mich nicht automatisch den Löseeffekt incl. Zungenlockerheit. Und das ist eben der Unterschied.

kallisto hat geschrieben: Ach das ist neu? Wußte ich noch gar nicht. Ein simples Nachgeben auf Zügelhilfe mit lockerem Genick à la FN (korrekte Anlehnung) klingt wohl zu unspektakulär. Bitte kein Abdriften zu den schwarzen Schafen und wie es nicht aussehen sollte...

LG Susi

Ottilie hat geschrieben:Das ist nichts anderes als dem Pferd einen bestimmten Reflex anzutrainieren.

Und genau das ist für mich nichts anderes als Pudeldressur, eben weil es antrainiert ist und die Wirkung nicht reel erarbeitet wird. Genauso könnte ich meinem Pferd sicher antrainieren auf Kommando den Kopf "in Beizäumung" hinzuhalten, ohne dass ich ihn korrekt über den Rücken in die Anlehnung geritten habe.

Ich muss jetzt aber nochmal dazu sagen, dass mir PK nur in der heutigen Form bekannt ist, nicht so, wie Janina das (aus seinen vielleicht besseren Zeiten) beschreibt.

Boah ne, jetzt hatte ich so einen schönen Text geschrieben und schwupps weg war er.

Also nochmal:

Zurück zur Veranstaltung: wie viele von denen, die diese Veranstaltung besucht haben wollten überhaupt Gräben zuschütten? Ich habe eher das Gefühl, dass jeder in seiner Meinung bestätigt werden wollte.

Wieviele von den Pk-(und auch Racinet)Gegnern beschäftigen sich mit der Materie. Wer hat das neu übersetzte Buch von Baucher zu Hause bzw. ist des Französischen mächtig und beschäftigt sich mit den Originaltexten (soweit überhaupt erhältlich).

Für mich hat Reitkunst auch etwas damit zu tun, daß ich mich damit beschäftige. Die unterschiedlichen Ansätze der Ausbildung des Pferdes betrachte. Mir meine Gedanken dazu mache und eventuell auch mal dumme Fragen stelle. Außer schlechtem Reiten lehne ich nichts ab - und das gibt es in allen Reitweisen. Ich versuche meine Pferde nach bestem Wissen und Gewissen auszubilden. Ich möchte offen für alles sein - d.h. aber nicht, das ich alles auch für gut befinde. Doch ich schaue es mir so wertneutral wie möglich an. Und das würde ich mir von vielen anderen auch wünschen. Auch von einem M. Karl!

kallisto hat geschrieben:Ein simples Nachgeben auf Zügelhilfe mit lockerem Genick à la FN (korrekte Anlehnung) klingt wohl zu unspektakulär. Bitte kein Abdriften zu den schwarzen Schafen und wie es nicht aussehen sollte...

LG Susi

Ich denke, oben fett markiertes ist aber der Knackpunkt bei der heutigen FN-Reiterei bzw. auch in den Richtlinien (damit es nicht wieder heißt, theoretisch wäre es doch so, nur würde es nicht entsprechend umgesetzt werden). Durch die Herausnahme der Abkauübungen haben sie ein ganz wichtiges Hilfsmittel verabschiedet, das verhindern kann, dass ein Pferd hdS kommt. Und zwar auf der oben angedeuteten Systematik (Nachgeben ERST im Maul, dann seitlich(!) im Hals und erst dann im Genick).
Diese Pferde lernen: Druck mit dem Zügel -> "Abknicken" im Genick
Und sobald dann eine weitere Zügelhilfe kommt, gibt ein so ausgebildetes Pferd sebstverständlich mehr im Genick nach und genau deshalb sieht man so häufig hdS gehende Pferde (nicht falsch verstehen, das kann immer und jedem passieren, aber es möchte hoffentlich keiner abstreiten, dass dies im "FN-Lager" deutlich gehäuft zu beobachten ist)

edit:
@Nilspferd: Im Endeffekt erfolgt aber die Hilfengebung immer über Konditionierung.

@Sabine: Dem würde ich so zustimmen

Nilspferd hat geschrieben:Und genau das ist für mich nichts anderes als Pudeldressur, eben weil es antrainiert ist

ALLES was Du Deinem Pferd beibringst ist antrainiert und somit Pudeldressur.
Pferd soll Dir das Leckerlie sanft von der Hand nehmen und nicht die ganze Hand ins Maul stecken? Antrainiert
Pferd soll neben Dir hergehen und Dich nicht über den Haufen rennen? Antrainiert
Pferd soll auf Schenkeldruck wahlweise vorwärts/seitwärts laufen? Antrainiert
Pferd soll auf Stimme reagieren (bremsen/gasgeben)? Antrainiert

Oder wie nennst Du das dann?

Josatianma hat geschrieben: Für mich hat Reitkunst auch etwas damit zu tun, daß ich mich damit beschäftige. Die unterschiedlichen Ansätze der Ausbildung des Pferdes betrachte. Mir meine Gedanken dazu mache und eventuell auch mal dumme Fragen stelle. Außer schlechtem Reiten lehne ich nichts ab - und das gibt es in allen Reitweisen. Ich versuche meine Pferde nach bestem Wissen und Gewissen auszubilden. Ich möchte offen für alles sein - d.h. aber nicht, das ich alles auch für gut befinde. Doch ich schaue es mir so wertneutral wie möglich an. Und das würde ich mir von vielen anderen auch wünschen. Auch von einem M. Karl!

Josa, das meinte ich mit "Gehirn im Regal abgestellt" und selber Denken (und hinterfragen) hilft vielleicht manchmal

Janina hat geschrieben:Ich denke, oben fett markiertes ist aber der Knackpunkt bei der heutigen FN-Reiterei bzw. auch in den Richtlinien (damit es nicht wieder heißt, theoretisch wäre es doch so, nur würde es nicht entsprechend umgesetzt werden) . Durch die Herausnahme der Abkauübungen haben sie ein ganz wichtiges Hilfsmittel verabschiedet, das verhindern kann, dass ein Pferd hdS kommt. Und zwar auf der oben angedeuteten Systematik (Nachgeben ERST im Maul, dann seitlich(!) im Hals und erst dann im Genick).
Diese Pferde lernen: Druck mit dem Zügel -> "Abknicken" im Genick
Und sobald dann eine weitere Zügelhilfe kommt, gibt ein so ausgebildetes Pferd sebstverständlich mehr im Genick nach und genau deshalb sieht man so häufig hdS gehende Pferde (nicht falsch verstehen, das kann immer und jedem passieren, aber es möchte hoffentlich keiner abstreiten, dass dies im "FN-Lager" deutlich gehäuft zu beobachten ist)

"Das Pferd sucht die Anlehnung, der Reiter gestattet sie."
Da steht nix von Druck mit dem Zügel, Pferd knickt im Genick ab. Richtlinien falsch verstanden, setzen, 6!
(nicht falsch verstehen, war jetzt nicht auf dich bezogen). Würde man nämlich richtlinienkonform reiten, nämlich nicht vorne ziehen bis die Rübe abknickt, bräuchte man auch die Abkauübungen nicht.

ottilie hat geschrieben:

Nilspferd hat geschrieben:Und genau das ist für mich nichts anderes als Pudeldressur, eben weil es antrainiert ist

ALLES was Du Deinem Pferd beibringst ist antrainiert und somit Pudeldressur.
Pferd soll Dir das Leckerlie sanft von der Hand nehmen und nicht die ganze Hand ins Maul stecken? Antrainiert
Pferd soll neben Dir hergehen und Dich nicht über den Haufen rennen? Antrainiert
Pferd soll auf Schenkeldruck wahlweise vorwärts/seitwärts laufen? Antrainiert
Pferd soll auf Stimme reagieren (bremsen/gasgeben)? Antrainiert

Oder wie nennst Du das dann?

Ja sicher, aber ich kann meinem Pferd keine Losgelassenheit antrainieren, die muss ich erreiten

@Nils - und wie erreitest Du sie? Indem Du Dein Pferd drauf trainierst, auf Deine Einwirkungen zu reagieren, nehme ich an... oder nicht?

Ich würde mich schlicht und ergreifend zu oft "festziehen", zu oft "hängenbleiben", da meine Reaktion zu langsam wäre...

Dies ist das vollständige Zitat und ich denke, dass das "warum" nicht unwesentlich ist.

ottilie hat geschrieben:@Nils - und wie erreitest Du sie? Indem Du Dein Pferd drauf trainierst, auf Deine Einwirkungen zu reagieren, nehme ich an... oder nicht?

Ja, ich habe mein Pferd darauf trainiert auf Schenkelhilfen vorwärts zu gehen und sich durch Schenkel-, Gewichts- und Zügelhilfen lenken und anhalten zu lassen. Wenn ich das alles zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Reihenfolge anwende und meinem Pferd die Anlehnung anbiete (ohne "Durck zu machen") mit ruhigem "Hinhalten" der Hand, dann wird es im Idealfall in der Hinterhand aktiv, der Impuls geht durch den Rücken nach vorne, das Pferd sucht die Anlehnung und beginnt zu "kauen", bewegt sich zwanglos und losgelassen und lässt sich im Hals stellen und Biegen. Ganz ohne irgendwelche Handaktivitäten meinerseits.

Nilspferd hat geschrieben: ... Zügelhilfen ... lässt sich im Hals stellen und Biegen.
Ganz ohne irgendwelche Handaktivitäten meinerseits.

Nun ja, so ganz ohne Hand scheint es nicht zu gehen. Und Paraden gibst Du wohl auch? Ansonsten wäre das fast wie gebißlos reiten, oder?

Abgesehen davon bin ich auch überzeugt, daß das Gewicht des Zügels bzw. das Schließen der Faust bereits eine Reaktion auslöst. Ohne Hand wird man also, so lange der Zügel in der Hand ist, nicht reiten können. Die Frage ist in der Tat, wie stark man dieses Hilfsmittel einsetzt.

Bernie hat geschrieben:Ich würde mich schlicht und ergreifend zu oft "festziehen", zu oft "hängenbleiben"

Ohne LOSLASSEN des Reiters wird wohl keine Reitweise funktionieren