Schulterherein ab wann?

[sinsa]

Ich glaube ja, dass es hier keinen Sinn mehr macht, darüber zu diskutieren.
Es ist ja so: Der schlimmste Nichtraucher ist ein Ex-Raucher und hier will es mir erscheinen, als ob man mit jemanden diskutiert, der mal ganz gepflegt in die Seitengangfalle getappt ist. In solchen Fällen sind Seitengänge aller Art alle böse und jeder, der sie mal reitet, nimmt Abkürzungen, lügt sich was in die Tasche und hat grundsätzliches nicht verstanden.
Ich gebe gerne zu, dass das tatsächlich nicht selten der Fall ist - allerdings bei allen Arten der Reiterei und mit und ohne Seitengängen - und es kommt bei ungefähr jedem Reiter mal vor.
Es bringt nur in diesem Fall keinen Sinn weiter zu diskutieren, da es garantiert weder schalich noch fachlich ausgeht sondern am Ende mit Tiefschlägen enden wird.
Das macht sogar noch weniger Sinn, wenn man bedenkt, wie egal es für die Ausgangsfrage ist, was cubano genau vom Schritt-SH hält oder nicht und wann oder ob sie es in die Ausbildung mit einbezieht oder auch nicht.

[Cubano]

2. ganz generell versammelnde Übungen im Schritt sinnlos seinen,
3. der Schritt deiner Definition nach (!) keinen Schwung haben sollte.

Nur noch abschließend: Nein, das ist sicher NICHT meine Definition. Der Schritt wird - eben genau wg. der fehlenden Schwebephase – als schwunglose Gangart bezeichnet.
Ich stell mal eben eine beliebige Quelle ein:
http://eculeus.ch/page14/page19/page19.html

Und ansonsten können wir uns gern darauf einigen: Wer SH im Schritt nicht für ein probates Mittel zur Erarbeitung der Versammlung hält, ist schlicht zu blöd, ihn zu reiten. Oder ist in die Seitengang-Falle getappt. Oder Ex-Raucher

[Colloid]

http://eculeus.ch/page14/page19/page19.html

von dort:

4. Schwung

Grundsätzlich kann im Schritt nicht von Schwung gesprochen werden, da der Schritt eine schwunglose Gangart darstellt.

Zur Beurteilung des Schwungs ist die Schwebephase ausschlaggebend, nicht wie oftmals fälschlicherweise angenommen das Tempo.
Das Pferd wird dazu veranlast energisch mit der Hinterhand nach vorne unterzutreten


Den Schwung erkennt man am einfachsten daran, dass die Hinterhand nach dem Abfussen vorwärts beugt und nicht nach hinten oder oben weggezogen wird.

Es wird zwar mitgeteilt, daß die Schwebephase ein Kriterium sein soll (was ich durchaus für richtig halte, aber ein Kriterium, daß im Schritt nicht anwendbar ist; den Umkehrschluss zu tätigen, daß deshalb der Schritt "schwunglos" ist, wäre rein logisch falsch. Streiten kann man sich dennoch hervorragend darüber).
Eine Definition des Punktes "Schwung" der Ausbildungsskala steht dort aber nicht. *schulterzuck*

Zum 2. Teil: Tja, man lernt halt leider nicht automatisch Reiten, nur weil man die Reitweise wechselt.

[horsman]

Also die Def. von "Schwung" ist in den dt. RL recht kurios und mehr als reformbedürftig. Piaffe, Passage und vers. Trab wären demnach schwunglos, weil ohne für fas menschliche Auge erkennbare Schwebephase. Und wohin wenn nicht nach vorne, soll denn das abfussende Hinterbein??? Es muss ja irgendwie mit kommen, außer das Pferd läuft irgendwann auf drei Beinen daher . Und dass letztlich das abfussende Hinterbein die Engergie erzeugt, die den Pferdekörper nach vorne bewegt ist auch ohne Alternative*, insofern müßig zu erwähnen und hilft bei der Def. von Schwung nicht sehr viel weiter.

*(außer man schaut mal ins Detail, wieviel an Kraft möglicherweise das am Boden befindliche Bein dazu beiträgt, den Körper nach vone zu ziehen, was aber physikalisch nur solange geht, wie das Bein noch vor der Senkrechten steht - ich denke aber hieran hat noch niemand wirklich gedacht und es ist letztlich wohl auch unerheblich)

[Cubano]

Es wird zwar mitgeteilt, daß die Schwebephase ein Kriterium sein soll (was ich durchaus für richtig halte, aber ein Kriterium, daß im Schritt nicht anwendbar ist; den Umkehrschluss zu tätigen, daß deshalb der Schritt "schwunglos" ist, wäre rein logisch falsch.

Aha. Gegenfrage: Was macht den Schritt für Dich zu einer schwungvollen Gangart?
zu 2. Sieh es mir nach, aber mal davon abgesehen, dass es heißen müsste "zur ursprünglichen RW zurückgekehrt" finde ich diese persönlichen Angriffe vergleichsweise überflüssig.

[Fliehendes Pferd]

Horsmän, wieso setzt die Definition der deutschen RL von Schwung eine Schwebephase voraus ? Darf ich fragen, was Du für eine Version der Definition meinst ?

[horsman]

Ich müßte jetzt in die RL schauen (die ich aber nicht hier habe), hab ich meine Infos doch nur aus Wikipedia und könnte insofern auch falsch liegen. Dort wird die Schwebephase jedoch als ein Merkmal von Schwung aufgeführt. Ist es in den RL nicht so ? Dann sorry und Asche über mein Haupt.

[Colloid]

Aha. Gegenfrage: Was macht den Schritt für Dich zu einer schwungvollen Gangart?

Tja, deswegen schrieb ich (extra breit) rein logisch. Wenn ein Kriterium des Schwunges auf den Schritt generell nicht zutrifft, ist es (nochmal ) rein logisch falsch den Umkehrschluss zu ziehen. Daß ich den Schritt für eine schwungvolle Gangart halte steht nirgends.

zu 2. Sieh es mir nach, aber mal davon abgesehen, dass es heißen müsste "zur ursprünglichen RW zurückgekehrt" finde ich diese persönlichen Angriffe vergleichsweise überflüssig.

Wie war das mit den Schuhen?
Ich bezog das auch auf die Leute, die dem "FN-Reiten" den Rücken gekehrt haben, um dann genauso schlecht "klassich", "barock", "französich" etc. zu reiten.
Da steht nur, daß man vom Reitweise wechseln nicht Reiten lernt. Es ist völlig irrelevant, von welcher Reitweise, in welche Reitweise.
Weswegen ich diese Diskussionen auch immer so überflüssig finde

Gruß
Colloid
PS: Welches ist denn nun deine Definition von Schwung?

PPS: @fliehendes Pferd: So behauptet zumindest Cubanos Quelle...

[Fliehendes Pferd]

Ich müßte jetzt in die RL schauen (die ich aber nicht hier habe), hab ich meine Infos doch nur aus Wikipedia und könnte insofern auch falsch liegen. Dort wird die Schwebephase jedoch als ein Merkmal von Schwung aufgeführt. Ist es in den RL nicht so ? Dann sorry und Asche über mein Haupt.

So wie ich das kenne, hat es mit der Schwebephase nichts zu tun. Aber ich gebe Dir auch recht: ein losgelassener Rücken schwingt. Damit sind wir aber noch nicht beim Schwung. Der ist gegeben, wenn der energische Impuls aus der HH sich über den schwingenden Rücken in die Gesamtvorwärtsbewegung überträgt. Ein schwingender Rücken bedeutet noch nicht, dass Schwung da ist und ein energisches Abfußen oder der energische Impuls ohne bzw mit Verlust des schwingenden Rückens ist auch wieder Murks und kein Schwung.

Im Schritt würde ich nicht von Schwung sprechen, aber von Fleiß ! Geht der verloren oder ist er nicht da, habe ich keine Versammlung.

Übrigens halte ich es nicht für möglich, dass ein Pferd "Versammlung" in einer Gangart lernt und das deswegen in der nächsten Gangart auch kann. Das muss schon in jeder Gangart geübt werden. Zudem gibt es Pferde, denen fällt es im Trab leichter und anderen im Galopp. Es mag auch Pferde geben, denen es im Schritt am leichtesten fällt. Aber der Schritt ist für den Reiter die am schwierigsten zu reitende Gangart und außerdem die "gefährlichste", denn hier kann ich als Reiter das meiste zerstören und den gröbsten Unfug anrichten.

Zur Ausgangsfrage: SH beginne ich, wenn das Pferd so weit ist. Das ist der Fall, wenn Takt, Losgelassenheit und Anlehnung stimmen - in allen Grundgangarten, versteht sich.

[horsman]

Damit sind wir aber noch nicht beim Schwung. Der ist gegeben, wenn der energische Impuls aus der HH sich über den schwingenden Rücken in die Gesamtvorwärtsbewegung überträgt. Ein schwingender Rücken bedeutet noch nicht, dass Schwung da ist und ein energisches Abfußen oder der energische Impuls ohne bzw mit Verlust des schwingenden Rückens ist auch wieder Murks und kein Schwung.

Ja, d´accord.

"Energisch" ist ja aber auch relativ, denn letztlich ist es ja immer ein energieerzeugender Impuls der HH, der die Vorwärtsbewegung auf das Pferd überträgt. "Schwung" im reierlichen Sinn hinzuzufügen bedeutet also, die Energie zu steigern und dass, ohne die Losgelassenheit zu verlieren. Da sind wir dann schon nahe beieinander. Na und das geht letztlich doch auch im Schritt, wobei die Energiesteigerung jetzt optisch nicht so spektakulär ist, aber für den Reiter doch fühlbar. Na und dass ein Pferderücken auch im Schritt entweder festgehalten oder losgelassen sein kann, ist doch auch unstrittig.

[Rapunzel]

Neiiiiin, deja-vu - jetzt sind wir wieder bei der Schwebephase und horsmäns ganz persönlicher Definition der GGA, nach der der Schritt schwunghaft ist, der Trab keine Schwebephase hat und der Galopp eigentlich ein Viertakt ist. *händeübermkopfzusammenschlägt*

[Cubano]

Colloid, es mangelt mir gerade an Durchblick
Du schreibst, dass der Schritt als schwunglose Gangart MEINER definition entspränge. Du selbst hältst aber Schritt auch nicht für eine schwungvolle Gangart? Oder doch? Oder wie?

[horsman]

@Rapunzel
Ja, schau ruhig noch mal in den alten Thread. Belegte Erkenntnis dort war, dass die Schwebephase mit zunehmender Versammlung abnimmt und weder in Piaffe noch Passage und vers. Trab mit blossen Auge nach menschlichem Ermessen zu erkennen ist (außer vielleicht bei sehr sehr seltenen "Schwunggranaten"). Niemand würde aber jetzt Piaffe, Passage und vers. Trab als ohne "Schwung" bezeichnen, oder doch??

[Fliehendes Pferd]

Damit sind wir aber noch nicht beim Schwung. Der ist gegeben, wenn der energische Impuls aus der HH sich über den schwingenden Rücken in die Gesamtvorwärtsbewegung überträgt. Ein schwingender Rücken bedeutet noch nicht, dass Schwung da ist und ein energisches Abfußen oder der energische Impuls ohne bzw mit Verlust des schwingenden Rückens ist auch wieder Murks und kein Schwung.

Ja, d´accord.

"Energisch" ist ja aber auch relativ, denn letztlich ist es immer ein energieerzeugende Impuls der HH, der die Vorwärtsbewegung auf das Pferd überträgt. "Schwung" hinzuzfügen bedeutet also, die Energie zu steigern und dass, ohne die Losgelassenheit zu verlieren. Da sind wir dann schon nahe beieinander. Na und das geht letztlich doch auch im Schritt, wobei die Energiesteigerung jetzt optisch nicht so spektakulär ist, aber für den reiter doch fühlbar. Na und dass ein Pferderücken auch im Schritt entwder festgehalten oder losgelassen sein kann, ist doch auch unstrittig.

Nun, genau genommen sind wir nicht nahe beieinander, sondern deckungsgleich. Natürlich geht das auch im Schritt, wobei ich aber das Wörtchen Schwung beim Schritt durch Fleiß ersetze.

[horsman]

Prima. Endlich mal deckungsgleich.
Ich nenn das dann Impulsion anstatt Fleiss, ist aber letztlich auch Haarspalterei. Es fühlt sich jedenfalls gut an.