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Diese Diskussion finde ich sehr anregend, auch wenn das Thema über meine eigenen Erfahrungen hinaus geht.
Das Video von Saxo hat mich wirklich beeindruckt. Das Pferd wirkt in sich ruhend und konzentriert, wie ein Mensch, der Gymnastik betreibt und dies gern tut. Er scheint zu genießen, was er mit seinem Körper alles machen kann.

Spielnase -

Ich wollte dir damit nicht unterstellen, dass du dein Pony überforderst. Ich persönlich würde da in dem Alter halt einfach keine Perfektion mehr verlangen. Aus ner 60 jährigen machste halt keine Primaballerina mehr


s&p -
Ich hätte in dem Alter halt immer Sorge wegen arthrotischen Veränderungen, die in dem Alter nix außergewöhnliches sind. Ich bin mit fast 50 Jahren auch nicht mehr so elastisch wie mit Mitte 20
Ich würde mir bei dem Haffi, bevor ich da was forciere, einfach mal genau die Sprunggelenke anschauen.

Phanja hat geschrieben: finde ich es auch nicht richtig, sich selbst zu bremsen und nur erführchtig auf die perfekte Piaffe zu schauen. Was meiner Meinung nach viele Piaffen schlecht macht ist, dass die Leute das Bild Piaffe im Kopf haben und versuchen, dies durch Hampeln oder Treten auf der Stelle zu produzieren - dabei sollte sie viel mehr das Ergebnis korrekter Ausbildung sein.

Auch hier kann ich nur für mich selbst sprechen. Die Piaffe an sich ist für mich persönlich in vielen Fällen ÜBERHAUPT kein Indiz für eine vernünftige Ausbildung mehr - schon sehr lange nicht mehr. Ketzerisch: Piaffieren kann jede Kuh lernen, oder die Ziege von Richard Hinrichs. Dementsprechend gibt es auch nur sehr wenige Piaffen, die mir wirklich Hochachtung einflößen. Und zwar deshalb, weil man eben sieht, dass diese tatsächlich das Ergebnis korrekter Ausbildung sind. Um das mal an einem Video zu erklären, das hier schon zur Debatte stand: Das was der Portugiese von der Casa Lusitana zeigte, DAS nötigt mir sehr viel Hochachtung ab. Weil man halt bei dieser Piaffe deutlich sehen kann, dass die gesamte Vorarbeit stimmte: Das Pferd hat Schwung und Go, ist präzise vor dem Bein und an den Hilfen und dementsprechend sieht eben auch die Piaffe aus. Und hier erkenne ich sie auch als Eckpfeiler einer wirklich korrekten Ausbildung. Dazu kommt, dass der Reiter exakt weiß, was er tut, wenn es um Sitz und Einwirkung geht. Und genau das ist für eine korrekte Piaffe nicht ganz so unwesentlich, wie es heute vielfach scheint. Es reicht nicht, dem Pferd das Piaffieren beizubringen, der Reiter muss das auch reiten können.
Ansonsten habe ich viel mehr Respekt vor anderen Dingen. So ein Übergang von der Piaffe in den starkem Trab: DAS ist für mich dann wirklich Reiten.

SP: Da hast du jetzt so viele Sachen durcheinandergeschmissen, dass ich gar nicht mehr weiß, ob ich darauf antworten soll. Wolltest du aber wohl eh nicht bezwecken.

Bei allem was man macht, man sollte nie aus den Augen verlieren, was vom Gebäude her vorgegeben ist. Sicherlich lassen sich die Grenzen in einem gewissen Rahmen verschieben. Aber eben nur in einem sehr begrenztem Rahmen.

Wir haben ja nun das Glück, dass uns einige Bilder vorliegen, aus denen man Rückschlüsse zum Exterieur des betreffenden Pferdes ziehen kann. Ohne jetzt ein Urteil fällen zu wollen, aber da liegt nun einmal ein sehr "statisches Hinterbein" vor.
Anbetracht des doch schon etwas reiferen Alters dieses Pferdes dürfte es schwer fallen, eine deutlich stärkere Hankenbeugung hinzugekommen, als auf dem ersten Foto gezeigt wird.

Auch wenn das dort gezeigte Ergebnis dem einen oder anderen als zu gering erscheinen mag, so dürfte es doch dem erreichbaren Maximum entsprechen.

Rapunzel hat geschrieben:SP: Da hast du jetzt so viele Sachen durcheinandergeschmissen, dass ich gar nicht mehr weiß, ob ich darauf antworten soll. Wolltest du aber wohl eh nicht bezwecken.

wieder siehst du mich verwundert , was habe ich denn durcheinandergeschmissen und wieso wollte ich keine Antwort
Ich weiß ja nicht welches Idee du hinter meinen Beirägen vermutest, aber ich wüsste einfach wirklich gerne, warum du mit welcher Intention an Lektionen arbeitest bzw. warum eben genau nicht ...
Ich verstehe häufig deine Beiträge nicht. Bzw. kann die Argumente nicht nachvollziehen und deswegen frage ich nach. Nicht, um etwas festzustellen/ zu unterstellen/ abzusprechen, sondern um zu verstehen...
Daher noch einmal meine ernstgemeinte Frage :
Wenn du doch in Frage stellst( so hatte ich zumindest dein Erwähnen besagter Studie verstanden ) , ob in einer versammelnden Lektion tatsächlich die VH entlastet wird, wozu dann überhaupt in Richtung Versammlung arbeiten ?

Motte, klar kann es in diesem Alter Arthrose geben, aber das merke ich doch, wenn das Pferd mir die Grenzen aufzeigt. Das ist eine Grenze, die das Pferd zieht. Aber wenn ich nicht frage, ob es geht, kann ich es doch auch nicht erfahren....?

Nachher hat der Bub eben gar keine Arthrose, kann deutlich geschmeidiger werden und ich habe es nicht versucht...

Und genau auch deswegen würde ich die Last in der Beugung zunächst zurückstellen, denn ein Beugen mit Lastaufnahme belastet auch ein arthrotisches Gelenk weit mehr, als ein Beugen ohne

Treuehusar, ich sehe die Statik in diesem Falle in der hohen Bereitschaft zu blocken bedingt. Wenn ich dem Pferd ein anderes Körpermuster vermitteln kann, ist die Statik möglicherweise gar nicht so gravierend, wie es scheint. Das ist einfach eine Erfahrung, die ich gemacht habe- mein Vorschlag ist ja auch nur ein Vorschlag, er kann beherzigt werden oder verworfen....

Sicher ist das eine Einstellungssache. Muß ein Haflinger piaffieren, oder muß er es nicht?! - Das sollte doch aber jeder für sich entscheiden. Ich maße mir nicht an, darüber zu urteilen.

Cubano, du hängst die Latte für eine gute Piaffe aber auch gar nicht hoch, wenn du die von Casa Lusitano zugrunde legst, hm?

Na ja, DU merkst das sicher, S&P, wenn ein pferd dir Grenzen aufzeigt. Aber in der Tat ist das nicht jedem gegeben... Dafür müssen wir aber nicth an Lektionen wie Pi und Pa gehen.

s&p -

ich habe es schon mindestens 3 mal erlebt, dass man "alten" Pferden fürchterlich Unrecht getan hat, weil man ihren "Arbeitseifer" missverstanden hat.
In jedem der 3 Fälle war der "Arbeitseifer" (gerne auch im Gelände) nämlich kein Arbeitseifer, sondern der verzweifelte Versuch des Pferdes, dem Schmerz "wegzulaufen".
Und wenn ich in dem anderen Thread lese, dass das Pferd sich beim Versuch des Anpiaffierens mit "Hoppelgaloppel" entzieht, kann das durchaus ein Hinweis darauf sein, dass da eben bereits ne Grenze IST. Ich sag jetzt nicht, dass das per se so sein MUSS, aber das in Verbindung mit dem Alter und den Bildern...ich weiß nicht. Ich wäre da jedenfalls vorsichtig....

Ich verstehe auch nicht, warum man jetzt, wo das Tier 20 Jahre alt ist, anfängt am Bewegungsmuster etwas ändern zu wollen? Da hat man doch nun schon Zeit genug für gehabt. Und wenn sich bis jetzt nix verbessert hat, wird es das in Zukunft sicherlich auch nicht.

Nicht jeder hat sein Pferd von jung an...

esge hat geschrieben:Cubano, du hängst die Latte für eine gute Piaffe aber auch gar nicht hoch, wenn du die von Casa Lusitano zugrunde legst, hm?

Zugeb. Aber wir haben ja alle unsere Ideale. Und wie gestern schon geschrieben: Dabei geht es mir nicht nur um die erstklassige Piaffe an sich. Sondern darum, dass man hier sieht, dass die gesamte Vorarbeit einfach gut war.

Pferde und Menschen die bis ins hohe alter Sport treiben sind in der Regle gesünder und werden älter als solche die nichts tun.

Auch hier sollte man nicht von negativ Beispielen pauschalisieren, sonst sollten wir besser alle direkt die Finger vom Pferd lassen.

Das Pferd von Uwe Jordain ist im Alter von 44 Jahren vor kurzem verstorben, nur so als Bespiel...

Letztlich gibts für mich nur einen Maßstab:
Verbessert sich das Pferd mittelfristig im Ganzen oder nicht.
Dafür muss man es aber - nach meiner Meinung, die halt mit einigen hier differiert - nicht immer im Ganzen arbeiten. Nur den Blick auf das Ganze darf man nie verlieren dabei!

CL-Piaffe ist derzeit auch mein absoluter Favorit. Wenn ich es nur noch gucken könnte!!!! *GEMA sei Dank geht das ja in D nicht mehr*

Motte hat geschrieben:s&p -

ich habe es schon mindestens 3 mal erlebt, dass man "alten" Pferden fürchterlich Unrecht getan hat, weil man ihren "Arbeitseifer" missverstanden hat.
In jedem der 3 Fälle war der "Arbeitseifer" (gerne auch im Gelände) nämlich kein Arbeitseifer, sondern der verzweifelte Versuch des Pferdes, dem Schmerz "wegzulaufen".
Und wenn ich in dem anderen Thread lese, dass das Pferd sich beim Versuch des Anpiaffierens mit "Hoppelgaloppel" entzieht, kann das durchaus ein Hinweis darauf sein, dass da eben bereits ne Grenze IST. Ich sag jetzt nicht, dass das per se so sein MUSS, aber das in Verbindung mit dem Alter und den Bildern...ich weiß nicht. Ich wäre da jedenfalls vorsichtig....

Ich verstehe auch nicht, warum man jetzt, wo das Tier 20 Jahre alt ist, anfängt am Bewegungsmuster etwas ändern zu wollen? Da hat man doch nun schon Zeit genug für gehabt. Und wenn sich bis jetzt nix verbessert hat, wird es das in Zukunft sicherlich auch nicht.

Nun ja, Motte, das sehe ich schon auch, daher schrieb ich ja in meinem ersten Beitrag, daß ich bei diesem Pferd das bisherige Vorgehen als Überforderung ansehen würde. Aber genau deswegen habe ich ein Vorgehen vorgschlagen, bei dem zwar in diese Richtung gearbeitet werden kann , nur eben in einer viel schonenderen und entzerrenden Weise.
Auch schrieb ich, daß ich der Überzeugung bin, daß das Pferd sich gemäß einem zu schnellen Vorgehen deutlich geäußert hat.

Andererseits kenne ich diverse Pferde, die auch im Alter von deutlich jenseits der 15 deutliche Verbesserungen ihrer gesundheitlichen Gasamtsituation durch die ausbilderische Förderung erreicht haben.

Natürlich muß man bei Pferden im fortgeschrittenen Alter vorsichtig sein. Das habe ich ja nun auch schon wiederholt geschrieben, aber dennoch lehne ich die Arbeit an Beweglichkeit und Balance deswegen nicht ab.
Und gerade die Gewichtslose Arbeit an der Hand, ist für ältere Pferde oft eine sehr schöne Sache.
Gruß S&P

P.S.: Aus gegebenem Anlaß : wenn sich ein paar hmls mit meiner Ausführung zum Vorwärts im Rückwärts und Rückwärts im Vorwärts intellektuell überfordert fühlen, bin ich gerne bereit die Zusammenhänge per PM ausführlich und in möglichst einfach strukturierter Form zu erläutern....

esge hat geschrieben:Letztlich gibts für mich nur einen Maßstab:
Verbessert sich das Pferd mittelfristig im Ganzen oder nicht.
Dafür muss man es aber - nach meiner Meinung, die halt mit einigen hier differiert - nicht immer im Ganzen arbeiten. Nur den Blick auf das Ganze darf man nie verlieren dabei!

CL-Piaffe ist derzeit auch mein absoluter Favorit. Wenn ich es nur noch gucken könnte!!!! *GEMA sei Dank geht das ja in D nicht mehr*

So isses und meine Favorit auch und ich bin ebenfalls sauer darüber

Für mich hat die Art der Zusammenarbeit und das gefühlvolle Eingehen auf das Pferd einen grösseren Stellenwert als die 100% Korrektheit der Lektion. Wenn ich mich nun gerade mal in der akademischen Reitwelt umschaue, in welcher ich mich unter anderem selber auch 6 Jahre bewegt habe, dann sehe ich hier viele Lektionen, die nicht so ausgeführt sind, wie ich sie mir im Idealbuch vorstelle. ABER es sind grösstenteils fröhliche Leute mit fröhlichen Pferden, die zu einem sehr grossen Teil gut bis sehr gut bemuskelt sind. Und so ziemlich alle diese Pferde werden auch gut gehalten und vielseitig "bespasst", so dass es der Pferdepsyche an nix mangelt. Klar, ich für *mich* habe mich entschlossen einem anderen Ideal nachzustreben, weswegen ich schlussendlich einen anderen Weg gegangen bin und bin trotzdem dankbar für alles, was ich gelernt habe und mitnehmen konnte und es in einer ein bisschen anderen Form weiterverwende. Aber ganz objektiv und nüchtern betrachtet: diesen Pferden geht es sehr gut! Und mir ist es hundert mal lieber ein Pferd zeigt solche Schullektionen, nun nun halt nicht ganz perfekt sind und das Pferd könnte dynamischer und mehr Lastaufnehmend etc. sein, aber mit einer Kommunikation wie in dem Saxo-Video als stundenlanges ganze Bahn auf der Vorhand rumschrubben weil das Pferd falsch verstanden vorwärtsgeritten wird. (wohlgemerkt, falschverstandenes vorwärts ich bin sonst sehr Fan von Vorwärtsreiten). Man kann immer schlechtes mit schlechtem vergleichen. Oder den bemühten Freizeitreiter mit einem Spitzenreiter. Das ist unfair. Soviel zu dem: "muss" man dem Pferd unbedingt solche Lektionen beibringen. Nein man muss nicht. Aber man kann (ohne dem Pferd mehr zu schaden als sonst auch).

übrigens: ich selber strebe die Schullektionen (in dieser Form) nicht an. Aber ich akzeptiere und respektiere den Wunsch die historische Reiterei als Kunstform aufleben zu lassen. Die idee, dass ein gewisses Ideal "reeller" als das andere ist, ist im Endeffekt nur eine Geschmacksfrage.