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horsmän hat geschrieben:Natürlich haben gute Reiter ihre Pferde am Kreuz. Wie sonst würden sie sonst Hand- und Beinhilfen stark reduzieren können und dennoch das Pferd rund und energetisch bei sich halten können. Die Frage ist aber doch, was dies bedeutet "am Kreuz". Und da sag ich mal, gehört keine absolute Kraft dazu. Natürlich braucht man genug Muskulatur und vor allem auch Körperbewusstsein für die Kontrolle seines eigenen Körpers um nicht wie ein Mehlsack zusammen zu sacken, sondern bei allen Bewegungen des Pferdes seinen Körper nach belieben und bewusst kontrolliert im Sattel placieren zu können. Aber man braucht keine absolute Kraft die man womöglich gg. das Pferd wirken lassen muss.

So ist es. Weshalb hier auch durchgängig von Muskulatur und nicht von Kraft gesprochen wird.

Das Video der Französin ohne Sattel und Trense gefällt, sehr sogar.

Sollte doch eigentlich auch die Frage nach notwendiger Muskeltätigkeit beim Reiter beantworten, oder wie würde sie sonst für so viel positive Spannung im Pferd sorgen können, es so aufnehmen können, ohne das über die Zügeleinwirkung zu tun?

Am Rande:
dieses den Sportreitern immer so böse vorgeworfene zeitweise HdS... über die HAND... sieht man excellent im Video der Französin - nur wohl ganz ohne Hand hervorgerufen!

Zu dem BBvideo:
ich finde in diesem Video herrlich zu sehen, dass wohl DOCH das Ziel der Ausbildung ein untertouriges, großteils überstelltes Pferd ist. Show-Kunst-Versammlungs-Gedönsel um jeden Preis, z.B. zulasten einer ruhigen Anlehnung und zu Laste einer aktiven Hinterhand. Erschreckend!
Was das mit dem Blindsein zu haben soll ist mir ein Rätsel, schließlich läßt sich das Pferd reiten, formen, fördern - da könnte man gleichgut auch positiv fördern und ein wenig Schwung erreiten, den Rücken aktivieren.

Noch weiter randwärts:
ich finde die Diskussion hier grade trotz kleiner Sticheleien oder auch Mißverständnisse insgesamt .. wie sagt man so schön, "fruchtbar", das Nachlesen hat Spaß gemacht heute!

Cubano hat geschrieben: Weshalb hier auch durchgängig von Muskulatur [...] gesprochen wird.

Und vom richtigen und effizienten Gebrauch derselben. Egal, wieviel man davon hat :)
Was letztendlich den Unterschied macht, zwischen "Einwirkung" und "Fleischtransport".

Vor Jahren, als ich das erste mal in einem Fitnessstudio war, wurde ich vom Coach an die Geräte geführt und dieser erklärte, wie man da richtig dran arbeitet.
Wir kamen dann irgendwann an ein Gerät für Bauchmuskeln und danach an ein Gerät für den Rücken, speziell im Lendenbereich.
Der packte mir da also Gewichte (für Anfänger) drauf und ich sollte loslegen. Ich fand das extrem einfach und er legte dann Gewichte nach.
Nach dem Training fragte er mich, ob ich reiten würde - meine Muskulatur im Bauch und Lendenbereich wäre typisch dafür.....
Also muss da wohl schon was dran sein.

Übrigens: die Geschichte passierte mir, während einer Reitpause - zu der Zeit hatte ich 6 Monate nicht auf dem Pferd gesessen, deswegen auch das Fitnessstudio.

Guten Morgen,
kleine Ergänzung zu Mottes Geschichte: Bedingt durch eine Skoliose und einen unfallbedingten Beckenschiefstand habe ich seit Jahren täglich Rückenschmerzen. Wann werden die besser? Genau: Wenn ich regelmäßig reite. Warum? Weil die Rückenmuskulatur die Wirbelsäule entlastet. Was vor zig Jahren einer der Gründe war, warum ein Orthopäde mein Jahre vorher von einem Kollegen verhängtes Reitverbot wieder aufhob - mit den Worten: "Bei dem Befund können sie gar nichts besseres machen". Und: Ich bin eigentlich eher faul – von "ackern" auf dem Pferd also sehr weit entfernt.

Finchen hat geschrieben:
Am Rande:
dieses den Sportreitern immer so böse vorgeworfene zeitweise HdS... über die HAND... sieht man excellent im Video der Französin - nur wohl ganz ohne Hand hervorgerufen!

Wieso ohne Hand ? Es sind doch wohl Zügel dran. Ein schmaler Riemen über der Nase, der voll im Anzug ist, ist doch wohl nicht als "ohne Hand" bezeichenbar. Mir persönlich gefällt dieses Video z.B. nur sehr eingeschränkt.
Das Pferd ist durchgängig viel zu eng und daher zu keinem Zeitpunkt korrekt gestellt. Für mich ist das nun ein echtes k.o.-Kriterium.
Auch wenn ich die Leistung, solche Lektionen ohne Sattel sauber gewichtsmäßig zu führen und zu begleiten durchaus anerkennen kann. Obwohl sie auch z,.B. in den Piruetten gegen das Pferd sitzt. Ein "Mäkeln "auf sehr hohem Niveau - ich weiß !- Für mich ist das ein tolles Pferd, in schweren Lektionen vorgestellt- mehr nicht. Das ist eine Geschmacksache ! Es begeistert mich nicht mehr oder weniger, als das Video von BB- eher weniger, denn in BBs wird wesentlich feiner und präziser gearbeitet. Für mich also in Sachen Einwirkung / Einflußnahme deutlich erstrebenswerter. Die Ausformung der Lektionen ist eine andere Sache...

Zu dem BBvideo:
ich finde in diesem Video herrlich zu sehen, dass wohl DOCH das Ziel der Ausbildung ein untertouriges, großteils überstelltes Pferd ist. Show-Kunst-Versammlungs-Gedönsel um jeden Preis, z.B. zulasten einer ruhigen Anlehnung und zu Laste einer aktiven Hinterhand. Erschreckend!
Was das mit dem Blindsein zu haben soll ist mir ein Rätsel, schließlich läßt sich das Pferd reiten, formen, fördern - da könnte man gleichgut auch positiv fördern und ein wenig Schwung erreiten, den Rücken aktivieren.

Ich finde solche Aussagen müßig. Natürlich ist das das Ziel, sonst würde das Pferd so nicht als Vorbild so vorgestellt.
Das ist einfach eine Geschmacksache. Daraufhin aber die reiterlichen Fähigkeiten zu hinterfragen finde ich unpassend, schließlich wurde ja dieses Ziel mit den reiterlichen Fähigkeiten erreicht. Sie sind also da !

Daß damit ein Bild erschaffen wurde, daß deinen Geschmack und deine Vorstellung nicht trifft, mutet für mich ähnlich an, als würde ich Dali die Fähigkeit, zu malen absprechen, nur weil mir viele seiner Bilder nicht gefallen.
Mit der akademischen Reitkunst geht es mir übrigens ähnlich : mir gefallen viele der "Bilder " nicht, dennoch kann ich mich z.B. an der Arbeitsweise ( ruhig, leicht, fast meditativ und sehr präzise) sehr erfreuen. Kann davon auch einiges für meine ganz persönliche Arbeit als wertvoll erachten und berücksichtigen.
Es ist eben wirklich eine Frage ob die Ritte "gefallen" oder nicht. Was hier halt immer passiert, daß das vom Bild auf die Technik geschlossen und diese dann zerrissen wird.
Schau Finchen, was du selbst hier für "Sticheleien " stehen hast : z.B. "Kunstversammlungs-Gedösel". Für jemanden, der das eben als erstrebenswertes Bild sieht, ist das weit mehr als nur Gestichel. Solche Aussagen heizen hier gerne mal die Stimmung so an. Das ist im Grunde sehr bedauerlich, aber menschlich.

Noch weiter randwärts:
ich finde die Diskussion hier grade trotz kleiner Sticheleien oder auch Mißverständnisse insgesamt .. wie sagt man so schön, "fruchtbar", das Nachlesen hat Spaß gemacht heute!

In meinen Augen krankt diese, sonst wirklich interessante Diskussion, hier einfach -wie so oft im Leben- an der Toleranz....

saltandpepper hat geschrieben:In meinen Augen krankt diese, sonst wirklich interessante Diskussion, hier einfach -wie so oft im Leben- an der Toleranz....

Auf beiden Seiten, S&P!
Ich habe nämlich auch keine Lust drauf, hier von einigen in eine bestimmte Schublade gesteckt zu werden, nur weil ich offen bekenne, dass ich lieber Warmblüter reite.
Sorry fürs OT, aber das musste ich einfach mal loswerden!

Da unterschreibe ich mal bei Max. S&P. Schau Dir bitte mal an, WAS genau an dem Valegro-Video kritisiert wurde. Auf den Kopf geritten???? Die Traversalen??? Sorry, aber Teile dieser Diskussion muteten für mich an wie reine Prinzipien-Reiterei, frei nach dem Motto: Das Video darf nicht gefallen, weil es aus der falschen Ecke kommt. Nicht anders verhält es sich mit dem Diskussionstrang, der sich aus Sabs Beitrag bzgl. der Rückenmuskulatur ergab. Wie kommt man bitte aus der These, man müsse das Pferd am Sitz haben und dafür seine Bauchmuskulatur nutzen, auf den Begriff der "Kraftreiterei"?????
Und abschließend noch mal zu BB und dem Video. Ne, S&P, was mich angeht, bezieht sich meine Kritik nicht auf Geschmacksfragen. Ich denke nur, eine komplett steife, inaktive Hinterhand und ein Rücken der sich null bewegt, sind in KEINER Reitweise erstrebenswert. Darüber hinaus leuchtet mir das Seitengangreiten mit ständig abgestelltem Hals unter gymnastizierendem Effekt nicht ein. Dass ich darüber hinaus diese Form des Reitens für mich persönlich einfach nicht ästhetisch finde, steht doch auf einem anderen Blatt - sollte aber dennoch in einer Diskussion kein Problem darstellen. Da gilt schlicht das Motto "Jeder freut sich anders".

Ja klar auf beiden Seiten, Max!
Cubano, ja genau ! Auch ich, "aus der anderen Ecke" , empfand einiges der Kritik am Valegro-Clip, befremdlich, wie du vielleicht aus meinen Kommentaren ersehen kannst.

Diese schwarz-weiß- Sichtweise ist doch nicht weiterführend, weder darin, jedes Pferd, was (zu) eng eingestellt ist, als "auf den Kopf geritten" ( Valegro)zu bezeichnen, als auch jedes Reiten ohne dynamische Schwungentwicklung als " ohne Rücken und mit untätigem Hinterbein"( Hugin). Beides trifft nicht zu !
Daß dir ein dauernd seitlich überstelltes Pferd nicht sinnvoll erscheint ( mir übrigens auch nicht ! ) tut ja nichts zur Sache, das genau wurde aber offensichtlich als Ziel mit reiterlichen Können im letzteren Fall angestrebt - interessant dabei ist doch zu erfahren warum ?!

BB könnte auch geradeausreiten. WILL er aber nicht. Und die Engländerin könnte auch überstellt/ stark abgestellt reiten, WILL sie aber nicht. Beides geschieht aus unterschiedlichen Gründen. Nichts desto trotz könnten beide Reiter mit ihren reiterlichen Möglichkeiten auch andere Bilder gestalten.
Was ihnen als erstrebenswert erscheint, ist eine Frage des Geschmackes und die nicht uninteressante Frage ist doch auch, warum jemand, der etwas ganz und gar anders gestaltet, als z.B.ich selbst das für "richtig" erachte, dies tut....

Z.B., ist diese merkwürdig anmutende Beineinwirkung von BB sehr interessant und auch seine Sitzhilfen. DASS damit Einwirkung erfolgt, steht ja außer Frage, denn das Pferd bewegt sich ja anders, als es das auf der Koppel laufend tut.
In soweit ist es für mich immer sehr interessant, zu überlegen, was man denn aus dieser Art der Einwirkung nutzen könnte, um ein Bild / eine Vorstellung von Reiten zu kreieren, die mir gefällt. Kann ich Elemente daraus nutzen, um meinem Ideal für mich ganz persönlich näher zu kommen ?

Ich glaube, ganz weit vorne in dieser Diskussion, war schon mal ein Ritt von Marius Schneider eingestellt. Dazu schrieb ich damals in dem Sinne, daß mir die Reiterei sehr gut gefiele, wenn auch nicht das, was damit dann geschaffen würde.... Dass mich aber dieser äußerst feine, ja filigrane Arbeit in ihrer Präzision fasziniert.
Das ist ein Ausschnitt, aus dem, was beim Reiten möglich ist. Sehr spezialisiert/ auf die Spitze getrieben, ja, aber eben eine Möglichkeit.

Was ich dann mit dem Erwerb solcher Fähigkeiten anstrebe, steht auf einem ganz anderen Blatt. Im Grunde möchte ich immer noch die eierlegende Wollmilchsau. Ich möchte Dynamik, Losgelassenheit, Ruhe, Feinheit, Leichtigkeit aber auch Kraft bei Eleganz. Daneben habe ich unter funktionell-anatomischen Gesichtspunkten eine bestimmte Vorstellung und Ansprüche an die Haltung / Form des Pferdes in der Arbeit.

Viele der "Ritte die gefallen" weisen solche Merkmale auf. Manche mehr, mache weniger. Das wiederum ist entscheident dafür, wie sehr mir die Ritte gefallen. Manchmal ist es auch nur ein einziger Punkt, der aber in Vollendung erfüllt ist, so daß es mich eben in diesem Punkt begeistert.

Das sind dann die Ideale, die ich anstrebe. Sicher wird nicht ein und nicht zehn Reiterleben reichen, um dahin zu gelangen, aber der Weg ist ja das Ziel. Und man muß sich ja an etwas orientieren.

Kann noch irgendjemand meinem Geschreibsel folgen

Herzliche Grüsse von einem bestgelaunten s&P

S&P -

das Schimmel-Video und auch das BB-Video ist eigentlich viel zu weit entfernt von dem, was ich unter "Reiten" verstehe, als dass ich das irgendwie bewerten könnte.
Bei BB kann ich eigentlich nur sagen: nicht mein Ziel.
Aber das macht ja auch nix.
Ich kann auch nem Quarter in einer Pleasure-Prüfung nix abgewinnen oder nem Isi im Renntölt - da verstehe ich nix von, das kann ich nicht beurteilen (im Sinne von "gut" oder "schlecht"), da kann ich nur sagen: spricht mich an oder eben nicht.
Ich empfinde diese Art der Reiterei halt als sehr "speziell" (Hilfengebung, Equipment, Lektionen) - auch speziell hinsichtlich des geforderten Pferdematerials. Und dadurch logischerweise auch eingeschränkt.
So'n WB wie meinen Fuchs würdest du mit der Reitweise kreutzunglücklich machen - was immer noch keine Wertung darstellen soll! Mit ner Pleasure-Prüfung wäre der genauso unglücklich.

Aus dieser eher speziellen Sparte der Reiterei nun aber Ableitungen zur Bewertung anderer Reitweisen zu machen, empfinde ich als ... unfair, bzw eigentlich irrelevant - das ist wirklich Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Wenn Phanja diese Reiterei bevorzugt - warum sollte ich da ein Problem mit haben? Sie scheint ja ein entsprechendes Pferd dafür zu haben - alles gut. Das kann ich doch nicht kritisieren?

Kritik (meinerseits) kommt erst, wenn hier allgemein feststehende Begrifflichkeiten ("auf den Kopf geritten", "Stuhlsitz") völlig sinnfrei als Kritik in den Raum geworfen werden (betrifft nicht Phanja).

Ja Motte, das kann ich gut nachvollziehen.

saltandpepper hat geschrieben:Ja Motte, das kann ich gut nachvollziehen.

Das dachte ich mir



Und ich kann deinen letzten Beitrag ebenfalls sehr gut nachvollziehen - so wirres Geschreibsel ist das nun nicht.

saltandpepper hat geschrieben: Cubano, ja genau ! Auch ich, "aus der anderen Ecke" , empfand einiges der Kritik am Valegro-Clip, befremdlich, wie du vielleicht aus meinen Kommentaren ersehen kannst.

Diese schwarz-weiß- Sichtweise ist doch nicht weiterführend, weder darin, jedes Pferd, was (zu) eng eingestellt ist, als "auf den Kopf geritten" ( Valegro)zu bezeichnen, als auch jedes Reiten ohne dynamische Schwungentwicklung als " ohne Rücken und mit untätigem Hinterbein"( Hugin). Beides trifft nicht zu !

Moins,
zunächst mal: Nöö, ich fand das jetzt auch nicht wirr, das Geschreibsel…
Was den Valegro-Ritt angeht: Doch, das konnte ich Deinen Kommentaren entnehmen, Habe ich Dir etwa keinen Stift gereicht…
Und abschließend noch mal zu BB: Doch, ich sehe dort ein inaktives HB, vor allem in den Trabsequenzen. Was den Rücken angeht, habe ich gestern schon geschrieben, dass man dabei berücksichtigen muss, dass dieses Pferd bereits über 20 Jahre alt ist. Aber wichtig ist es für mich, noch mal meine Intention zu schildern, WARUM ich dieses Video eigentlich eingestellt habe. Nämlich deshalb, weil hier geschrieben wurde, dass das Ziel der BB-Ausbildung ebenfalls ein schwungvolles, nicht untertourig gerittenes Pferd sei. Und genau das sehe ich eben auf dem Video, auf dem ja ein hoch ausgebildetes Pferd zu sehen ist, nicht…Mir ging es also mitnichten darum, hier mal eben so BB zu verreissen. Das kann ich übrigens auch gar nicht. Schlicht deshalb, weil ich den Sinn hinter vielem, was da gezeigt wird, schlicht nicht nachvollziehen kann.
Darüber hinaus. Solange wir alle ohne Probleme miteinander einen Kaffee trinken könnten ( zu Phanja) finde ich es überhaupt nicht tragisch, wenn bei solchen Diskussionen auch mal emotional wird – reiten ist nun mal eine sehr gefühlsbetonte Sache…

Kann noch irgendjemand meinem Geschreibsel folgen

Klar Und Du sprichst mir aus der Seele.

Ich selbst tendiere ja zur akademischen Reitkunst und nehme Unterricht bei M.Schneider. Nichtsdestotrotz kommen Einflüsse von meiner bisherigen Reitausbildung durch, hole mir Tipps bei den Westernreitern und anderen Richtungen. Ich kann mir dann auch gut diese Richtungen anschauen und würdigen, was an Training und Vermögen (damit meine ich nicht das finanzielle ... ) reingesteckt wurde und versuche zu hinterfragen, warum so und nicht anders.

Z.B., ist diese merkwürdig anmutende Beineinwirkung von BB sehr interessant und auch seine Sitzhilfen. DASS damit Einwirkung erfolgt, steht ja außer Frage, denn das Pferd bewegt sich ja anders, als es das auf der Koppel laufend tut.

Branderup führt es so aus, dass er einen entspannten Sitz auf dem Pferd bevorzugt. Er meint, wenn man 8 Stunden am Tag im Sattel sitzen würde, könne man nicht beständig "lehrbuchmässig" sitzen, ist zu anstrengend. Kann man, glaube ich, nachvollziehen. Dass es bei ihm so aussieht, liegt einfach an seiner Statur, die nun mal nicht perfekt ist. Aber man kann sich damit arrangieren. Er macht bei seinen Reitschülern wenig Sitzkorrekturen, es sei denn sie klemmen und verspannen. Die Fußhaltung bei ihm, hängt auch mit der Lage der Steigbügel zusammen.

Den Ausspruch, dass das untertourige Reiten nicht Ziel der Ausbildung ist, kam von mir.
Um`s mal mit einer Floskel zu sagen: Es steht nirgends geschrieben.

Ziel ist,

... das Pferd in Balance zu bringen. Die Vorhand des Pferdes frei zu machen und in den Hanken zu setzen, während es immer bereit ist sich vorwärts-abwärts zu dehnen und Kontakt zur Reiterhand zu suchen.

Der Reiter führt die Hüfte des Pferdes zwischen seinen Schenkeln und dessen Schultern zwischen den Zügeln.
Die einhändig gefaßte Kandare dient hauptsächlich der Rahmengebung. Das Genick wird in Stellung zur Hüfte gebracht, so daß die Wirbelsäule zwischen Genick und Hüfte eine gleichmäßige Biegung einnimmt und entspannte Aktivität möglich wird. Der Reiter bringt seinen Schwerpunkt mit dem des Pferdes überein und ist bestrebt mit dem Pferd eins zu werden ...

Auszug aus www.ritterschaft.org

Rioja: Ja, das Ziel haben wir wohl alle, nur sieht man das halt so selten irgendwo.

Bei manchen "FN-lern" finde ich da gute Beispiele, bei BB oder PK habe ich halt noch nie ein gelungenes Endprodukt gesehen - und eben nicht mal bei den "Meistern" dieser Reitweisen selbst. Das macht mich dann schon arg stutzig, ob dieser Weg überhaupt zu dem oben beschriebenen Ziel führt.