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Habe das mal hier in einen extra Thread verschoben, damit wir nicht zu off-topic werden

Also hier noch mal die Zitate, deren Interpretation mich etwas verwunderte:

Steffen hat geschrieben:Seite 154:

"... zu einer guten Hand wird erfordert, das sie leicht, weich und stäte seie...."

soweit zum Thema konstante Anlehnung...

Wieso siehst du darin eine Übereinstimmung mit der konstanten Anlehnung à la FN-RL?
Hast du auch weitergelesen?
Dort steht nämlich im Folgenden:

Guérinière, S. 158/159 hat geschrieben:Eine leichte Hand ist diehenige, welche die Anlehnung des Mundstücks auf den Laden nicht fühlt
Weich ist die Hand, wenn sie die Wirkung des Mundstücks ein wenig fühlt, ohne das Pferd zu fest zu halten.
Eine stäte Hand ist diejenige, die das Pferd in einer vollen Anlehnung hält.
Es ist eine große Kunst, diese drei verschiedenen Bewegungen der Hand, nach der Natur des Mauls jedes Pferdes zu vereinigen zu wissen, ohne es zu viel anzuhalten, und ohne auch die wahre Anlehnung des Mauls auf einmal ganz zu verlieren und zu viel nachzugeben.

Im Folgenden geht er darauf ein, wie und wann die Hand einwirken muss, welches er als ein Wechselspiel zwischen leichter, weicher, stäter und wieder weicher und leichter Hand beschreibt.

Steffen hat geschrieben:Seite 180, zum Thema: "ein Pferd auf die Hanken setzen" (neudeutsch: Versammlung)

"Die Parade ist die Wirkung der Bewegung der Zügelhand, wenn man damit den Kopf des Pferdes und die übrigen Theile der Vorhand verhält, und zur gleichen Zeit die Hanken mit den Waden sanfte vortreibt, so dass der ganze Körper des Pferdes sich in dem Gleichgewicht hält, indem es auf seinen Hinterschenkeln und Hinterstützen bleibt"

Ich habe hier schon Beiträge gelesen, die genau das als völligen Blödsinn und physikalisch unmöglich bezeichnen unter großem Jubel ihrer Anhänger.

Hast du aber auch gelesen, dass er die Parade für nur sehr wenige Pferde tatsächlich empfiehlt? Nämlich für solche,

die einen guten Rücken und die erforderliche Kraft in den Hanken und Kniekehlen haben, diese Bewegung auszuhalten

.
Stattdessen empfiehlt er die halbe Parade, bei der er aber nur für Pferde, die sich dabei zu sehr zurückhalten, einen Einsatz der Schenkel anweist.
Auch hier stellt sich mir die Frage nach eine Übereinstimmung mit den FN-RL, in denen die Parade immer mit Schenkelhilfen einhergehen soll...
Jedenfalls würde ich mich über eine Erklärung freuen, vllt. stehe ich auch einfach nur auf dem Schlauch
Liebe Grüße,
Janina

@ Janina, die von Dir im unteren Textabschnitt dargestellte Unterscheidung von halber und ganzer Parade erschließt mir in so fern nicht, weil die halbe Parade in diesem Sinne nicht erklärt wird.

Wenn die Frage nach dem "immer" mit Schenkel in der FN von Dir eine Frage nach dem richtig dieser Aussage war, so kann ich nur dazu sagen, daß dies stimmt. Zügelhilfe und Parade ist ja etwas unterschiedliches. Ich kann keine Parade nur mit dem Züegel reiten und will das auch gar nicht, da der Zügel die "unwichtigeste" und feinste Hilfe darstellt. Eine Parade, egal ob halbe oder ganze (was ja auch nur eine folge der halben Paraden darstellt), setzt sich immer aus Gewichtshilfe, Schenkelhilfe und Zügelhilfe zusammen, wobei das Ziel natürlich ist, alle Hilfen so fein wie möglich zu geben und die Zügelhilfe so wenig wir möglich zu brauchen. Das entspricht dem gewünschten "von hinten nach vorne Reiten".

Die bei Dir im unteren Abschnitt dargestellte halbe Parade ohne Bein ist so ohne Erklärung für mich ein reines Zügelannehmen. Der Sinn dieser isolierten Hilfe würde mich interessieren. Denn wenn ich das Pferd von hinten nicht dazu anhalte mit oder gar unter den Schwerpunkt zu treten, stellt sich für mich ein Bild des "Bremsens" ohne Hinterkiste dar, was ein Fallen auf die Vorhand auslöst.

muppet hat geschrieben:Die bei Dir im unteren Abschnitt dargestellte halbe Parade ohne Bein ist so ohne Erklärung für mich ein reines Zügelannehmen. Der Sinn dieser isolierten Hilfe würde mich interessieren. Denn wenn ich das Pferd von hinten nicht dazu anhalte mit oder gar unter den Schwerpunkt zu treten, stellt sich für mich ein Bild des "Bremsens" ohne Hinterkiste dar, was ein Fallen auf die Vorhand auslöst.

Wobei jetzt wieder Streitbar ist ob das Pferd einen Knopf am Schenkel hat der es im Übergang zum Halten WEITER untertreten lässt.

Das Treiben in die anstehende Hand ist mir nie eingeleuchtet. Ich parier nun durch Ausatmen OHNE Schenkel und Gewicht. Eher wie ein Westernreiter. Und siehe da Pferd steht genauso nur ohne lange Arme.

Ich denke nur ein weit ausgebildetes Pferd das bereits Piaffe wenn nicht gar Levade beherscht, versteht es seinen Schwerpunkt im Übergang wirklich nach hinten zu verlagern...Oder nicht? Wenn ich aber nun sehe wie es oft gemacht wird dann kommt das Pferd - für meine Augen - noch mehr auf die Vorhand und drückt dazu den Rücken weg. Denn praktisch sehe ich kein vermehrtes Untertreten - egal ob mit oder ohne Schenkel.

--> Ein Feldtest muss her *maßband holen geht*

Öhm, natürlich kann die Hinterkarre hinten raustehen beim Halten oder geschlossen und untertreten. Das ist für mich absolut kein Streitpunkt sondern lässt sich in der Praxis herrlich beobachten. Oder verstehe ich Dich da falsch?

Dabei setzt dich das Pferd ja nicht auf den Popo. Aber es ist doch ein Unterschied, ob ich das Pferd dazu anhalte (im Sinne von dazu bringe bzw. auffordere), die Beine bei Paraden mit zu nehmen und von hinten nach vorne zu halten oder zu reiten, also dabei hinten minimal tief und vorne hoch zu kommen, oder ob man das viel gesehene Vorderbeine in den Boden rammen und vorne tiefer als der Hintern sieht.

Ich kann mein Pferd auch mit weggeschmissenem Zügel nur duch ein Ausatmen anhalten. Ich kann mein Pferd aber duch ein Ausatmen (was eine freundliche Umschreibung der entsprechenden Gewichtshilfe ist) anhalten und dabei ggf. mit einem leicht zurückgenommenem Schenkel (kein Klopfen, kein intensiver Druck nur ein Andeuten von dem was ich will, ein aktiveres Unterfußen) die Hinterkarre unterschieben und das Pferd vorne noch am Zügel haben.

Dein Ausatmen ist eine Gewichtshilfe.

Genau das ist doch der Sinn, die Zügelhilfe so wenig wie möglich. Wichtigkeitsreihenfolge: Gewicht (bei Dir Ausatmen), Schenkel (Reiterschenkel ), Zügel. (Okay, man kann auch ohne Zügel, aber dann wird es mit der weichen konstanten Anlehnung fürs Dressurreiten schwer, wenn ich keinen Zügelkontakt habe/erhalte
).

Und das ist wie immer eine Grundlage. Bei einem weite ausgebildeten Pferd kann man das intensiver sehen, daß die Hinterhand mehr macht, mehr untertritt im Gang oder im Halten, aber im Prinzip ist das das ausgeprägte Bild einer Grundlagenarbeit.
Bzw. sollte es dies sein, aber ich gebe Dir recht, in der Praxis sehe ich auch die mehrheit der Pferd von vorne nach hinten geritten und auf der Vorhand. Deswegen fragte ich ja, wie die halbe Parade bei Janinans Beispiel denn auszusehen hat, nur Zügel und dann?

Die Frage ist doch, wie bringst Du Deinem Pferd bei, auf die zurückgenommenen Schenkel vermehrt unterzutreten.

Viele glauben, ein Pferd im versammelten Trab würde vermehrt unter den Schwerpunkt treten (daraus würde eine kleiner Stützbasis folgen). Photos oder Videoaufnahmen lassen diesen Schluss jedoch nicht zu, die diagonalen Beinpaare sind von der Seite betrachtet immer noch parallel, genau wie im starken Trab. Die Entwicklung vom starken Trab zum versammelten Trab ist: von langen, flachen Tritten zu kurzen, erhabeneren Tritten. Erst in der Piaffe (keine oder eine kaum messbare Vorwärtsbewegung) treten die Hinterbeine vermehrt unter den Schwerpunkt.

Tornano hat geschrieben: die diagonalen Beinpaare sind von der Seite betrachtet immer noch parallel

Äh, hä?
Oder neudeutsch, wie ist das denn gemeint? Wie ist was von wo parallel wohin warum? Ich bin verwirrt.

Ich glaub sie meint die Stützbasis: Das Pferd tritt nicht weiter unter es verkürzt nur die Stützbasis oder nicht. Guck mal in dne Untertreten-Thread

Ich gehe mit deiner Auffassung von "Parade" mit bis das ich keinen Vorwärtsimpuls mit dem Bein einsetzte. Einigen wir uns darauf. Ansonsten hab ich eben gelernt - zu FN Zeiten - Aktiv mit dem Schenkel am Gurt zu treiben, dazu das KREUZ anzuspannen (also Sitzbeinhöcker in den Sattel drücken ) und die Zügel je nach Pferd leicht durchzuhalten bis anzunehmen.

Das ist die "heutigen Parade" - Bei mir was das immer mit Handbremse und Vollgas gleichzeitig einpparken. Und alles damit das Pferd weiter unter den Schwerpunkt tritt was es aber nachweislich erst ab besagten Lektionen tut

Aber gut wir scheinen wirklich im falschen Thread zu sein Ausserdem will ja Janina noch was sagen.

Also, um noch mal klar zu machen, worum es mir ging:
Steffen führte obige Zitate an, um eine Übereinstimmung zwischen Guérinière und den FN-RL herzustellen. Das bezog sich auf die Beschreibung der Eigenschaften der Zügelhand und auf die Parade.
Ich(!) sehe hier keine Übereinstimmung und würde nun gerne diesen Gedankengang erklärt haben, um diesen nachzuvollziehen.
Ich habe weiterhin völlig offen gelassen, ob ich die (halbe) Parade so oder so für richtig halte, sondern lediglich festgestellt, dass es dort, so wie ich es verstehe, zw. Guérinière und den RL deutliche Unterschiede gibt und wollte nur wissen, ob ich da jetzt irgendwas völlig falsch verstanden habe, weil sonst niemand diesen Zitaten widersprochen hat...
Hoffe, es wurde jetzt klarer,
liebe Grüße,
Janina

Janina hat geschrieben:Wieso siehst du darin eine Übereinstimmung mit der konstanten Anlehnung à la FN-RL?

darin sehe ich sogar eine 100%ige Übereinstimmung sowohl zu den Lehren der FN als auch zu den Lehren der Klassischen Reitkunst, wie sie auch von Podhajsky für die Wiener zusammengefasst wurden

Janina hat geschrieben: "Es ist eine große Kunst, diese drei verschiedenen Bewegungen der Hand, nach der Natur des Mauls jedes Pferdes zu vereinigen zu wissen, ohne es zu viel anzuhalten, und ohne auch die wahre Anlehnung des Mauls auf einmal ganz zu verlieren und zu viel nachzugeben.
Im Folgenden geht er darauf ein, wie und wann die Hand einwirken muss, welches er als ein Wechselspiel zwischen leichter, weicher, stäter und wieder weicher und leichter Hand beschreibt.

Ja und? Die obige Beschreibung dient vor allem der Definition, um die im weiteren ausgeführten Anweisungen, wann welche Form der Anlehnung erforderlich ist festzulegen. Aber im Gegensatz zu Dir legt de la Guérnière größten Wert darauf, dass die Hinterhand aktiv gehalten wird bzw. zu höherer Aktivität anhegalten wird. Kosmonovo schafft das ja ohne Schenkel, alleine durch "Ausatmen", da ist sie de la Guérnière um einiges voraus.

Janina hat geschrieben: Hast du aber auch gelesen, dass er die Parade für nur sehr wenige Pferde tatsächlich empfiehlt? Nämlich für solche,

die einen guten Rücken und die erforderliche Kraft in den Hanken und Kniekehlen haben, diese Bewegung auszuhalten

.

Genau solche Pferde gilt es auszubilden. Die Entwicklung dorthin ist natürlich ein entsprechender Weg, bei dem das Pferd zunächst lernen muss, die treibenden Hilfen für die Versammlung umzusetzen.
Guerniérè beschreibt die Ausbildung bis zum Schulpferd. Glaubst Du im Ernst, dass er hier von Pferden spricht, die eben nicht über "einen guten Rücken und die erforderliche Kraft" verfügen.

Wir können jede einzelne Zeile seines Werkes daraufhin untersuchen, ob wir ein Indiz finden, das ein Unterlassen von Anlehnung und ein Unterlassen der Vorwärtstendenz und der treibenden Hilfen ggf. rechtfertigen könnte. Es gibt immer mindestens ebensoviele Zitate, die das genaue Gegenteil belegen. Man muss das Gesamtkonzept sehen und nach Praxisbeispielen suchen, wo dieses insgesamt als Ausbildungssystem umgesetzt ist. Und da bin ich ganz bei Francois. Spätestens, wenn man die Ausbildung der Wiener Reitschule als beste Bewahrung der Lehren de la Guérnières anerkennt, kommt man am eindeutigen und völlig unmissverständlichen Vorwärts durch die treibenden Hilfen zur Versammlung nicht vorbei.

Wenn ich hier lese, dass grundsätzlich auf die treibenden Hilfen bei der (halben) Parade verzichtet wird, mag das eine Entwicklung aus dem Westernreiten sein, mit der klassischen Reitlehre eines de la Guérnière hat das jedoch nichts aber auch gar nichts zu tun. Das Reiten von Hinten nach Vorn, die Betonung der Umformung des Pferdes unter dem Reiter durch vermehrte Aktivierung der Hinterhand ist - zumindest nach meinem Verständnis - die zentrale Aussage der Lehre de la Guérnières, der spanischen Reitschule in Wien und der FN. Es mag im Detail einige Unterschiede geben, im Grundsatz aber wohl nicht.

Gerade das Leugnen dieser Grundsätze ist es, was sowohl bei Steinbrecht, als auch bei Podhajsky mit äußerster Ablehnung beurteilt wird. Nur wenn die Hinterhand vermehrt aktiviert wird, unter einen schwingenden Rücken tritt und sich das Pferd dadurch im neuen Gleichgewicht versammelt, wird Reiten im klassischen Sinne leicht. Jeder (Schein-)Erfolg, der auf andere Weise erreicht wird, wird von den soeben benannten Reitmeistern als nicht reell, von kurzer Dauer und ohne jeden Wert für die Gymnastizierung bezeichnet. Wenn ich jetzt einen neuen Krieg in diesem Forum vom Zaun brechen wollte, könnte man hinzufügen, dass die o.g. Reitmeister als Gegensatz zur klassischen Ausbildung die zirzensische Vermittlung von Lektionen sehen. Heute nennen sich ja interessanterweise gerade die Verfechter der zirzensischen Lektionen gleichzeitig Hüter der klassischen Reitlehre, zur Zeit der hier so oft und gern zitierten alten Meister waren dies jedoch Gegensätze. Sorry, eigentlich hätte ich darauf gar nicht hinweisen dürfen, aber ich bin zur Zeit 4000 km von Deutschland weg, also keine Chance, mich zu steinigen...

Steffen hat geschrieben: Kosmonovo schafft das ja ohne Schenkel, alleine durch "Ausatmen", da ist sie de la Guérnière um einiges voraus.:

Kannst du bitte einmal diese Spitzfindigkeiten lassen!? Das nevt echt!

@Steffen: Ich gebe hier Kosmonova vollkommen recht. Wir möchten hier Diskussionen: Ja, aber keine Angriffe in der Art und Weise auf Personen, die eine andere Meinung vertreten. Also unterlass bitte Kommentare wie den oben zitierten.

Steffen hat geschrieben:Heute nennen sich ja interessanterweise gerade die Verfechter der zirzensischen Lektionen gleichzeitig Hüter der klassischen Reitlehre, zur Zeit der hier so oft und gern zitierten alten Meister waren dies jedoch Gegensätze.

Meinst Du ernsthaft, Seeger und Steinbrecht hätten ihr Können auf Turnieren gezeigt oder auf Dressurplätzen? Die sind im Zirkus geritten, genau wie Baucher und Fillis, weil es einfach keinen anderen Ort, an dem Reitkunst gezeigt wurde. Von daher ist es völliger Quatsch (v.a. für die damalige Zeit), diesen Gegensatz aufzumachen.

LG A.

Janina hat geschrieben: Im Folgenden geht er darauf ein, wie und wann die Hand einwirken muss, welches er als ein Wechselspiel zwischen leichter, weicher, stäter und wieder weicher und leichter Hand beschreibt.

Moins!
Da ich sogar noch weiter weg bin als Steffen – nämlich 4500 Kilometer – stelle ich mich auch mal zur Steinigung:
Im Gegensatz zu dem, was vielfach heute als "Klassik" bezeichnet wird und bei der die Hand allenfalls leichten Kontakt zum Pferdemaul hält, wenn nicht gleich am losen Zügel piaffiert wird (ACHTUNG. IRONIE!)unterscheidet de la Guérinière doch ganz klar in verschiedene Handeinwirkungen. Genauso übrigens, wie es auch die FN macht. Allerdings müssen wir nicht darüber diskutieren, dass die Umsetzung heute vielfach grottenschlecht ist.
Das ändert aber bei allen Grabenkämpfen nichts daran, dass Parallelen durchaus nicht von der Hand zu weisen sind…

Saludos
Andrea

Paralen schon, aber Unterschiede sehr wohl auch, ob es nun so manchen paßt oder nicht
Wer sich auf Guirieniere dirket beruft, sollte denn auch grundlegendes umsetzen, wie da z.B wäre das Schulterherein auf 4 Hufspuren

LG
Anchy

jau,
bei der Ausführung des SH sehe ich auch einen seeehr entscheidenden Unterschied.