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Hallo und bitte um einen Hinweis, falls es dieses Thema schon gibt, habe jedenfalls bisher noch keine Antwort darauf gefunden, was mich grad beschäftigt.

Also: Ich wurde heute in der Reitstunde angewiesen, den Zügel stärker aufzunehmen, damit mein Pony mit dem Kopf mehr hochkommt und sich mehr aufrichtet. (Es ging um den Tölt, ich glaube aber daß diese Frage allgemein von Bedeutung ist und nicht unbedingt isländerspezigfisch. ) Gleichzeitig soll ich immer mal wieder mit der Gerte die Hinterhand touchieren, um ihn an die Hinterhand zu erinnern. Ich habe meine Reitlehrerin gefragt, ob mein Pferd überhaupt schon so lange in Selbsthaltung und Aufrichtung gehen KANN, oder ob da nicht jahrelanges Training der Hinterhand erforderlich ist. Die Antwort war: nein, natürlich kann er das nicht, das kann kein Pferd, die ganze Zeit in Selbsthaltung gehen. Außerdem soll ich meinem Pferd durch stärker aufgenommene Zügel die "richtige" Haltung erstmal zeigen, damit er sie mit der Zeit selbst einnimmt. Leuchtet mir irgendwie nicht ein .

Nun lese ich bei den "alten Meistern", daß das Aufnehmen der Zügel das Vorwärts bremst. (Meiner mag meistens eh nicht so arg vorwärts, da sagt man mir, ja, das liegt aber nicht am aufgenommenen Zügel, sondern ich treibe nicht genug) Andererseits stimmt es schon, mein Pferd HAT oft viel Gewicht auf der Vorhand. Wenn ich die Zügel stärker aufnehme, kommt er vorne etwas hoch, und zwar das ganze Pferd. Aber - er ist jung, noch gar nicht ausgewachsen, und ich bin mir sicher, z.T. sucht er noch sein Gleichgewicht (mit mir nicht so geschickten Reiterin )

Im Gelände übe ich oft mit ihm verkürzten Schritt, anhalten, zwei, drei Schritte rückwärts und dann aus dem Rückwärts antölten. Dann ist er sehr schön aufgerichtet, richtig bergauf fühlt es sich an, und zwar am durchhängenden Zügel. Aber das kann er bisher nur 5 - 6 Schritte durchhalten. Ich dachte, nach allem, was ich bisher gelesen habe, daß man sein Pferd einfach sehr lange trainieren muß, und daß´man dann die Selbsthaltung sozusagen geschenkt bekommt, wenn das Pferd genug Kraft entwickelt hat.

Wo liegt nun die Wahrheit??? Irgendwo dazwischen? Ist es nur Theorie, daß die Aufrichtung keinesfalls mit dem Zügel "erzwungen werden darf, bzw. ein fernes Ideal, welches ein Durchschnittsreiter nie erreicht? Ist es okay, dem Pferd über den Zügel den Weg zu zeigen? Und stimmt es, daß kein Pferd länger die Selbsthaltung halten kann? Meine RL sagte: Ein Pferd nimmt nie Selbsthaltung ein, wenn es nicht muß, es wählt immer den bequemeren Weg Was sagen einige eurer gut trainierten Pferde dazu?

Abeja - ziemlich verwirrt

ööööhhh

Die Aussage deiner RL finde ich daneben. Klar wird kein Pferd von Anfang an freiwillig unter dem Reiter in Selbsthaltung und im Gleichgewicht laufen Dafür Reiten und arbeiten wir es ja gezielt am Boden das es lernt die gesunde Haltung allein und auch unterm Reiter einzunhmen und zu HALTEN.

Dazu muss man durchaus auch den Zügel benutzen (da hat sie recht), brauch eine aktive HH und muss auch mal deutlicher sein und es eben für jeden richtigen Ansatz loben. Irgendwann *träum* klappt es über Sitz und ganz fein und ist "abrufbar" man muss nur noch anklingeln oder erinnern Die Pferde benutzen diese neugelernte Haltung dann sogar in ihrem Leben ohne Reiter, weil sie sie als angenehmer empfinden lernen

Zur Aufrichtung: Man unterscheidet Absolute Aufrichtung: Eine über den Zügel herbeigeführte Haltung bei dem das Pferd sich meist auf dem Unterhals abstüzt und den Rücken hängen lässt. Ein reelles ans Gebiss treten gibt es meist nicht mehr - das Pferd ist aufgekröpft.

Relative: Das ist die korrekte Aufrichtung die man reittechnisch anstreben soll. Das Pferd wölbt den Rücken auf und hebt den Hals aus dem RIST heraus an und trägt ihn in einem gleichmäßigen Bogen und sucht die Dehnung Richtung Reiterhand - es bleibt stets bereit sich zu dehnen

Nun deine Übungen RR - Vorwärts finde ich sehr geeignet um das Pferd mal "hoch zu holen" und zwar nur mit sehr wenig Zügeleinfluss. Bei PK macht man das sehr bewußt bei Pferden die arg "vorne drauf hängen" (wie Hannes). Ich richte ihn auch RR (wobei sich das Genick deutlich öffnet - also der Winkel) und lasse ihn nach dem RR energsich antreten/traben. Das bringt korrekterwiese dann den gleichen Effekt wie du gefühlt hast. Er ist DA und das versuche ich immer länger zu halten.

Aber noch ganz allgemein und wichtig: Vor der Aufrichtung kommt die Dehnung! Bevor das nicht sitzt und er mit aktiver HH, Rücken oben an die Hand heran dehnt wird alles andere nichts. Und das ist schwer genug *schwitz*

Hallo!

Kosi hat das schon gut beschrieben.

Wenn du das Gefühl hast er ist die noch zu jung und zu unausgereift dafür und er kann es nicht, dann lass es.
Und eine Aufrichtung mit dem Zügel "erzwingen" - nun, dass sieht man ja inzwischen zu genüge und sollte nicht erstrebenswert sein.
Das was du machst um die Hinterhand zu stärken ist schon sehr richtig. Warte ab, mit der Zeit wird dein Pferd von selbst seine Schritt in die richtige Richtung machen und dann kräftig loben. Seh zu, dass du weiterhin HH und Rücken trainierst, der Rest kommt dann Stück für Stück. Der Zügel ist nicht dazu da, dass Pferd in eine Position zu zwingen, sondern nur um ihm den Weg zu zeigen.

LG
Sheitana

Alles zum Thema tölt mal verschoben, dann kann hier in aller Ruhe die Aufrichtung weiterdiskutiert werden

Anbei noch eine Aussage von Colloid um 10:52 , die ich ausversehen "mitverbannt" hatte:

Colloid hat geschrieben: @Abeja:
Ich denke, so wie du es im Gelände machst ist es absolut richtig. Aus 3-4 Tritten werden 5-6, dann 10, irgendwann kann er es halten.
Das Pferde die Selbsthaltung nie lange halten können ist Quark, wenn sie die entsprechende Muskulatur trainiert haben, tun sie das sogar gerne und auch ohne Reiter, da sie es als angenehm empfinden. Vergleich: Ein gut trainierter Tänzer wird immer aufrecht gehen und sitzen, weil seine Rumpfmuskulatur gut trainiert ist. Muss sich so ein Mensch schief hinsetzen, wird er schnell Rückenschmerzen bekommen. Für einen untrainierten Menschen ist es anstrengend länger grade zu sitzen, er wird eher dann Rückenschmerzen bekommen, als wenn er sich hängen lässt. Alles also eine Frage des Trainings.

LG
Colloid

Abeja hat geschrieben:Außerdem soll ich meinem Pferd durch stärker aufgenommene Zügel die "richtige" Haltung erstmal zeigen, damit er sie mit der Zeit selbst einnimmt.

Irgendwie verstehe ich nicht, wieso sich alle immer darüber einig sind, daß man ein Pferd von hinten nach vorne reiten soll - und trotzdem denken, man könne durch vorne "ziehen" den richtigen Rahmen (wende ein neu gelerntes Wort an *ggg*) erzwingen . Das erlebe ich immer wieder in Gesprächen. Oder ich bin noch nicht so weit, den ganzen Sinn zu verstehen...

Komisch, was Reitlehrer alles so von sich geben...

Bei der Beschreibung von deiner RL kann ich schon beim Lesen regelrecht das Gewicht in den Händen spüren.

Deine Übungen finde ich - ebenso wie schon gesagt - sehr geeignet.

Dem Pferd mit dem Zügel eine Haltung zeigen, indem ich sie kurz nehme, funktioniert aber nicht. Da presst man das Tier in eine Haltung, von der deine RL ja selbst sagt, dass es körperlich (noch) gar nicht in der Lage ist, einzunehmen.

Die Zügel nimmt man immer (!) nur soweit auf, wie das Pferd es schafft, entsprechend mit der HH mitzukommen. Heißt, sobald du beim Aufnehmen Gewicht in der Hand spürst, läuft da was verkehrt. Das kann daher rühren, dass dein PFerd sich gerne aufs GEbiss legt. Dann muss man da entgegen wirken. Da funktionieren Aufwärtsparaden wunderbar.

Aber nicht annehmen und damit den Kopf in irgendeine Haltung bringen. Grrr...
Die Haltung kommt mit der Zeit. Und ist überhaupt nicht das Ziel der Ausbildung, sondern eher ein schöner Nebeneffekt wenn das Drumherum stimmt. So richtig dürfte sie erst stimmen, wenn das Pferd Versammlung beherrscht.

@Thisbe:

Ich glaube, du verstehst das alles sehr richtig! Ich bin immer am Verzweifeln, was für dumme Dinge Leute im Brustton der Überzeugung von sich geben können. Und die haben wesentlich mehr Erfahrung als ich und sollten es eigentlich besser wissen.

*Schaum vorm Mund hab*

Thisbe hat geschrieben: Oder ich bin noch nicht so weit, den ganzen Sinn zu verstehen...

Nein, nein, das du es nicht verstehst liegt daran, daß es keinen Sinn hat Aber Menschen sind leider manuell-mechanisch veranlagt.

Meine Antwort an Abeja ist jetzt im "Tölt"-fred gelandet

Ojeoje... was soll man dazu noch sagen...
Also wenn wir jetzt mal den Tölt außen vor lassen halte ich es grundsätzlich pür einen riesen Schwachsinn, dem Pferd mit dem Zügel eine Haltung beizubringen. Ich hab grad das Gefühl vor Augen: Pony, zäh wie Kaugummi 300kg in der Hand, ohne Energie aber trotzdem ewig langer Bremsweg...
Egal in welcher Gangart sollte dein Pferd leicht auf alle Hilfen reagieren. Wenn das schon im Schritt nicht klappt, dann wird´s im Tölt umso schwieriger.
Wie Kosmonova schon schrieb, wäre das dann die absolute Aufrichtung: Kopf und Nase hoch, Rücken weggedrückt und Hinterhand nicht bei.
Die wenigsten Pferde werden dir die relative Aufrichtung (weiches bewegliches Maul und Genick, freie Schultern, lockerer und tragender Rücken und eine unter den Schwerpunkt tretende Hinterhand. Ein Gefühl wie wenn dein Pferd vor dir groß und breit wird und hinter dir immer tiefer und kleiner, als ob es seine HH sich unter dir verstecken wollte) einfach so schenken. Die haben anfangs genug damit zu tun mit dem Reitergewicht irgendwie die Balance zu finden. Aber du kannst ihm dabei helfen schneller Balance und damit die Möglichkeit der relativen Aufrichtung zu finden.
Auf keinem Fall würde ich das über die Hand machen! Versuch erst ihn für deine Hilfen aufmerksam zu machen. So wie du ihn beschreibst, ist er eh nicht grade ein Energiebündel, dehalb ist es auch umso wichtiger ihn auch geistig zu fordern, dass er in jeder Sekunde auf dich hört was wohl als nächstes kommt. Das Rückwärtsrichten ist eine gute Möglichkeit und du merkst ja selber, dass es danach dann wohl für kurze Zeit besser ist. Achte darauf nicht am Zügel zu ziehen, sondern imm beweglcih im Arm und Hand bleiben, sodass er gar nicht die Möglichkeit hat, den Zügel als Stütze zu benutzen. Irgendann wird er auch so fein auf Gewichtshilfen reagieren, dass du gar nicht mehr so viel Zügel brauchst. Dein Sitz ist dabei auch wichtig. Ich arbeite sehr gern mit Bildern (siehe centered riding - Sally Swift), denn wenn man sich vorstellt, wie sich etwas anfühlen soll, ist es oft einfacher. Durch viele Übergänge kannst du immer mehr versuchen, die HH aktiver zum Untertreten zu bringen. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen. Irgendwann reagiert dein Pferd so fein auf deine Hilfen, dass du sein Gleichgewicht beliebig verschieben kannst. Und dann ist das mit der Aufrichtung auch kein Problem mehr, weil er dir ganz weich in die Richtung folgt, die du vorgibst. Aber das beinhaltet eben viel Geduld und Konsequenz deinerseits.
Also nicht warten bzw schon anfangen, wennns schlecht läuft (bergabgefühl, liegt auf dem Zügel), sondern konsequent auf Leichtigkeit beharren. Lieber am Anfang nur 3-4 Schritte Tölt und beenden, b e v o r es schlechter wird, als sich auf ein Zügelgeziehe einlassen. Die Strecken werden imjmer länger und irgendwann bist du da, wo du mit Zügelgezerre nie landen würdest.
Ich meine aber nicht, völlig in Ruhe lassen vorne! Ich meine nur, dass wir nicht ziehen sollten. Paraden sind auf jeden Fall nötig. Aber eben impulsartig mit der Möglichkeit für dein Pferd, sich kurz zu entspannen und selber zu tragen, auch wenns anfangs nur ein paar Sekunden sind.

LG
Friedi

Ich beschäftige mich zur Zeit auch wieder mit der Aufrichtun und da stimme ich Sheitana zu : Und eine Aufrichtung mit dem Zügel "erzwingen" - nun, dass sieht man ja inzwischen zu genüge und sollte nicht erstrebenswert sein.

Und jetzt schwanke ich, da ich einerseits höre, ich muss Hafl langsam von der Dehnungshaltung wieder hochholen, anderseits sind die Tips, die ich letztens erhielt meiner Meinung auch mechanisch und trifft die Aussage von Sheitana. Ich hatte ja mit der Dehnungshaltung gezielt am Rücken gearbeitet.
Ich bin echt für jeden Tip, den ich bekomme dankbar und ich weiß dass es langsam an der Zeit ist, mit dem hochholen anzufangen, aber wie mache ich das Pferdegerecht? Ich hebe meiner Hände und da kommt auch der Kopf hoch und die anderen sagen,dass er dann noch durchs Genick soll, dass er den Rücken wieder gibt. Irgentwie habe ich mir das gestern nochmal durch den Kopf gehen lassen und stecke grad übelst im Kuddelmuddel.
Und noch was: etienne hat festgestellt, dass Hafl öfter auf dem Zügel hängt, was ich wahrscheinlich gar nicht mehr wahrnehme, weil ich das gewohnt bin. Aber so extrem wie früher ist es jetzt nicht mehr. Wie unterscheide ich dann, das auf der Hand hängen und wenn ich ihn ihn Dehnungsahltung lasse? Da habe ich ja auch guten Kontakt zum Maul und er dehnt sich. Es ist dann so wie beim Zügel aus der Hand kauen lassen, bloß eben nicht ganz so weit runter. Stecke total im Kaudawelsch.Wer hilft mir dort raus?
LG Cyndy

@ Cyndy: ein guter RL, der dir vor Ort hilft wäre sicherlich das A und O...zumal es zwischen Dehnungshaltung und Aufrichtung ja auch noch die Arbeitshaltung gibt. Wenn man an der Dehnung arbeitet gerät man ganz schnell in Gefahr eine Pseudo-Haltung anzunehmen. Eine Haltung, in der das Pferd gemerkt hat das der Reiter Ruhe gibt, die aber von echter Dehnungshaltung noch weit entfernt ist. Du musst in der Lage sein zu variieren - Höhe Buggelenk, mal tiefer, mal eher in Richtung Arbeitshaltung usw.

Cyndy hat geschrieben: Ich bin echt für jeden Tip, den ich bekomme dankbar und ich weiß dass es langsam an der Zeit ist, mit dem hochholen anzufangen, aber wie mache ich das Pferdegerecht?

Ist es das? Schreibst du nicht gerade selber, dass du noch Problemchen damit hast, dass sich dein Pferd auf den Zügel legt? Und dass er noch den Rücken wegdrückt und nicht durchs Genick geht? Vielleicht ist es eigentlich an der Zeit, aber er ist einfach noch nicht soweit.

LG
Sheitana

@Cyndy: Ich unterbinde ein drauflegen auf die Zügel mit einem kurzen Zupfen nach oben. Ich wirke dabei in die Maulwinkel ein.

@Abeja: Deine RL vertritt für mich wieder einmal die üblichen negativen Ansichten. Ich habe mit meinem Friesen jetzt ein dreiviertel Jahr intensiv an dem Aufbau der Muskulatur und einer korrekten Dehnungshaltung mit Aktivität aus der Hinterhand gearbeitet, um nun kurze Strecken der Versammlung fordern zu können.

Ich habe jetzt natürlich kein Spezialwissen zu Isländern, aber ich denke der korrekte Weg ist irgendwie immer der gleiche. Und ein Vorgeben des Rahmens durch den Zügel ist garantiert nicht der richtige Weg.

Cyndy hat geschrieben:und ich weiß dass es langsam an der Zeit ist, mit dem hochholen anzufangen

Wer sagt das? Sicher nicht Dein Pferd.. Solange der Rücken nicht konstant da ist - brauchst Du ihn nicht "hochholen"..

aber wie mache ich das Pferdegerecht?

Indem Du die Aufrichtung erreitest, also über versammelnde Übungen und Lektionen, aber das braucht noch Zeit.

Und wie lalala schon sagt, es gibt noch sowas wie die Arbeitshaltung.

LG Alix

Cyndy, die Arbeitshaltung war auch gemeint.
Lalala hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Pferd weiß wann Du Ruhe gibst und schnarcht dahin.
Ich finde auch in der DH sollte sich das Pferd selbst tragen und dein Pferd zieht Dir dabei aber fast die Zügel aus der Hand.
Deshalb der Tipp mit der Schaukel und sein Gewicht immer wieder nach "hinten" zu bringen.

LG Sus