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horsmän hat geschrieben:ja der linke Arm ist an dieser Stelle tatsächlich etwas "locker", das fiel mir auch auf. Dennoch würde ich nicht sagen, dass das Pferd hier das Maul auf sperrt in einem neg. Sinne, sondern dass es eine gute und gewünschte Reaktion eines lebendigen Mauls ist. Ein losgelassenes Pferdemaul darf sich ruhig mal öffnen. Soll es sogar bei aufkommendem Zügeldruck, sonst wär es ja ein Zeichen, dass das Pferd die Kiefer aufeinander presst. Natürlich soll es nicht dauerhaft das Maul aufsperren. Das tät es aber nur bei einer rückwärts ziehenden Hand mit Dauerdruck. Hier, bei der main fixe, entlastet sich das Pferd selbst, wenn es durch öffnen des Mauls nach gibt. Ein ständiger Dialog. Eben lebendig und nicht der sonst übliche Monolog. Auch hier wieder: perfekt ist die main fixe der Reiterin noch nicht, aber immerhin keine "ich brauche Zug am Zügel-Hand".

cubano hat geschrieben:horsmän hat Folgendes geschrieben:
Ein losgelassenes Pferdemaul darf sich ruhig mal öffnen.


Das stimmt. Aber auf dem Video sehe ich mehr Dauergeklimper am Gebiss – und das sollte in meinen Augen halt nicht sein.

Mir ist schon oft aufgefallen, daß das, was von horsmän als "lebendiges Maul" gelobt wird mir (!) oft zu lebendig ist und ich es eher als Klappern mit dem Gebiß auslegen würde.

Was ist für euch ein lebendiges Maul?

Ich glaube, das ist tatsächlich ein bisschen Gewohnheit und Geschmack. Ich mag auch sehr lebendige Mäuler, die vielen vielleicht schon etwas zu bewegt sind. Die Grenze für mich ist, wenn das Pferd sich nur noch auf sein Kampfkauen, nicht mehr auf mich konzentriert.
natürlich sehe ich auch das mit geschlossenem Maul nur auf dem Gebiss lutschende Pferd, das mir lediglich in der Hand ein lebendiges Gefühl gibt, als das Ideal an. Aber mir ist ein zu lebendiges Maul lieber als ein zu ruhiges. Wenn ich vorn keine Antwort kriege, fühle ich mich nicht wohl. So ein sachtes Geklimper vorn ist für mich wie ein flotter Wortwechsel, wo sich zwei Gesprächspartner die Bälle zuwerfen.

Der Haflinger auf dem Video gibt so ziemlich alles, um die großen Anforderungen erfüllen zu können. Mit Spaß, wie mir scheint. Bei soviel Engagement kann es bei geistig regen Pferden durchaus dazu kommen, dass die Maultätigkeit ein bisschen doll wird. Nicht ideal, aber ich könnte mir schlimmeres vorstellen.

Moins,
da Josa mich hier ja u.a. zitiert hat, gebe ich auch noch mal meinen Senf dazu…
Ich hab`s ja gestern schon im Augenschmaus-Thread erzählt. Mein junger PRE ist von Haus aus auch so ein lebendiges-Maul-Kandidat. Mich hat nur irgendwann sehr stutzig gemacht, dass die Klapperei exakt in dem Moment aufhört, in dem er eben korrekt von hinten nach vorn über den Rücken geritten wird. Eine Erfahrung, die ich danach auch mit anderen Iberern gemacht habe. Tja, für mich ist seitdem das zu lebendige Maul ebenso wenig erstrebenswert, wie das festgezerrte, verstummte Maul.
Dazu kommt: Ein unruhiges Maul bringt nun mal zwangsläufig auch Unruhe in die Anlehnung, die ich mir vorstelle – also die berühmte federnde, aber konstante. Was mir persönlich das "über den Rücken reiten" erschwert, weil der Fluss der Bewegung nicht störungsfrei vorn ankommt.
Viele der Pferde mit sehr lebendigem Maul sind zudem schlicht hinter dem Gebiss. Das ist in einigen Reitweisen durchaus erwünscht, für mich allerdings keine Option.

Ich hatte mit Amor ja das Problem, daß ich ihn mit meiner starren Hand wirklich im Maul totgeritten hatte. Seit ca. einem Jahr nutzen wir daher die Baucher'schen Abkauübungen, die sich nun langsam auch während des Reitens niederschlagen. Amor klapperte meistens dann mit dem Gebiß, wenn er es absolut doof fand, sich jetzt mit sowas beschäftigen zu müssen und keine Lust hatte.

Etwas später habe ich auch bei Laika mit diesen Übungen angefangen, wobei sie schon immer wesentlich "lebendiger" im Maul als Amor war: sie klapperte zunächst ständig mit dem Gebiß, so daß ich mir nicht sicher war, ob das nun nur eine Übersprungshandlung und/oder sogar Streß ist?

Jedenfalls konnte ich bei beiden nun feststellen, daß sich das peu à peu legt - zwar noch weit, weit entfernt von einem Lutschen/Ziehen am Gebiß oder einem "Gemurmel" mit geschlossenem Maul, aber doch wesentlich besser als "nix".

Wie sieht das denn bei jungen Pferden aus, die das Gebiß und seine Wirkung erst kennenlernen? Vielleicht könnte jemand dazu mal was schreiben.

hm prima thema
mein hüh hat sich von gliederkette jetzt auf myler-b-trense verbessert.
gebisserfahrung war vor allem im bezug auf "es-tut-weh" vorhanden

ich habe es auch schon oft beobachtet, dass iberer (und wie in meinem fall auch berber) wirklich sehr viel "leben" zeigen.

die gründe sind da aber wirklich total unterschiedlich. manches pferd ist auch ein "mauliger" typ
während ich früher auch mehr quantität beim "kauen" beurteilt habe, musste ich mittlerweile erkennen, dass es das nicht ist ...

mein pferd hat sehr fleischige laden und lippen (und zunge) und klemmt bzw. kneift sich damit ab und an selbst mit dem gebiss. unsere "zielanlehnung" muss damit etwas anders definiert werden - auf dauer also "besonders" leicht. *ob.ich.das.schaffe *

nichtsdesto trotz habe ich (in unserem fall) versucht, qualitäts-merkmale "auszuarbeiten".
also dass maul darf sich ruhig bewegen und öffnen bei:

möglichst keinem speichelverlust
locker wippenden ohren
entspannter, weicher ganasche - einem geöffnetem ganaschenwinkel
entspanntem weichem unterhals
durchgehend genutzten oberhals vom atlas bis zum widerrist!
"selig" blickenden augen
keinem kauen der prämolaren
minimaler "vibrierender" kopfbewegung immer wieder zum gebiss hin
lockeren lippen
ruhig liegender zunge

mankos bei zunge und lippen treten auf, wenn ich mit der hand zu sehr nach "unten" wirke.
ganasche und unterhals-mankos bei nicht öffnender hand

kauen der prämolaren hängt bei uns wesentlich mit dem "inneren zustand" zusammen bzw. meinerseits verspanntheit (insbesondere trab). das kann ich oft auch im zusammenhang mit verwerfen beobachten.

oberhals-mankos im zusammenhang von nicht aus "der dehnung" hervorgegangener haltung.

Meine Erfahrung ist, dass im locker Vorwärtsreiten, Dehnungshaltung, erweiterten Rahmen, gestreckten Gängen das Maul eher ruhig ist. Je stärker die Versammlung, je aktiver die Hinterhand, desto lebendiger das Maul.

Es ist also nicht weder das eine noch das andere. Sondern es kommt auf die Situation darauf an.

Und dann glaube ich auch noch, je weniger belastbar ein Pferd nervlich ist, desto stärker ist das Kauen. So ein Pferd wird unter körperlicher Anstrengung, wie stärkere Versammlung, nie so ein ruhig lutschendes Kauen zeigen, wie das oft gefordert wird.

Damit meine ich nicht, dass jedes Zähneklappern nun schöngeredet werden soll, aber man muss auch die individuellen Charaktereigenschaften der Pferde beachten und tolerieren.

Jen hat geschrieben:Meine Erfahrung ist, dass im locker Vorwärtsreiten, Dehnungshaltung, erweiterten Rahmen, gestreckten Gängen das Maul eher ruhig ist. Je stärker die Versammlung, je aktiver die Hinterhand, desto lebendiger das Maul.

Es ist also nicht weder das eine noch das andere. Sondern es kommt auf die Situation darauf an.

Und dann glaube ich auch noch, je weniger belastbar ein Pferd nervlich ist, desto stärker ist das Kauen. So ein Pferd wird unter körperlicher Anstrengung, wie stärkere Versammlung, nie so ein ruhig lutschendes Kauen zeigen, wie das oft gefordert wird.

Damit meine ich nicht, dass jedes Zähneklappern nun schöngeredet werden soll, aber man muss auch die individuellen Charaktereigenschaften der Pferde beachten und tolerieren.

genauso sehe ich das auch. Wieviel ein Pferd kaut, ist wirklich von Pferd zu Pferd unterschiedlich und ab wann welches Kauen als nervöses Kauen zu deuten ist, kann eigentlich nur der Reiter oder der Ausbilder am Boden daneben wirklich bemerken - außer ein Pferd zeigt anderweitig deutliche Stresszeichen.
Unsere Trakehnerdame kaut deutlich mehr als unser Haflingermann...

Jen hat geschrieben:Meine Erfahrung ist, dass im locker Vorwärtsreiten, Dehnungshaltung, erweiterten Rahmen, gestreckten Gängen das Maul eher ruhig ist. Je stärker die Versammlung, je aktiver die Hinterhand, desto lebendiger das Maul.

Das ist exakt die Erfahrung, die ich bei meinem Friesen gemacht habe. Dennoch habe ich bei diesem lebendigen Maul immer noch einen positiven Zug in der Hand.

Das Pony wiederum gehört eher zu denen, die sehr lebendig im Maul werden, wenn er sich mental an seine Grenze gebracht fühlt. Dann ist es schon fast klappern. Und dann zieht er eben nicht mehr an die Hand heran, sondern entzieht sich durch das Klappern nach hinten.

Bei meinen Mädels ist das heftige "Gebißknatschen" (Kauen ist es nicht wirklich) ein Streßanzeichen. Beide stehen hoch im Blut und gehören schon mal eher zu den nervigen Typen. Ich find`s nicht schlimm, eher sehe ich es als Indikator. Mir ist es lieber, sie bauen ihre Anspannung auf diese Weise ab, als wenn sie diese gar nicht rauslassen. Gerade wenn ich Richtung Versammlung arbeite, die ein wenig mehr pos. Spannung bedarf, zeigt es sich deutlicher. Dann schraube ich kurzzeitig wieder runter und setze neu an. Aber immer kann man es den Mädels auch nicht recht machen, da man schon mal über den Punkt der Bequemlichkeit hinweg muß

susiesonja hat geschrieben:[Das ist exakt die Erfahrung, die ich bei meinem Friesen gemacht habe. Dennoch habe ich bei diesem lebendigen Maul immer noch einen positiven Zug in der Hand.
.

Und dieser positive Zug ist für mich das entscheidende Kriterium.

Es hat auch was mit der "Einschienung" des Pferdes zu tun. Die brauche ich, um das Pferd stabil geradegerichtet vorwärts schicken zu können. Übertreibe ich diese "Einschienung" aber, wird mir das Pferd - für meinen persönlichen Geschmack - zu schwer auf der Hand und auch seitlich zu unbeweglich, die Versammlungsbereitschaft nimmt ab. Ich versuche, da einen gesunden Wechsel hineinzukriegen und arbeite mal mit mehr Kontakt und nach vorn und mal mit weniger und versammelter. Je versammelter, desto leichter wird das Pferd - was bei meinem Pferd mit mehr Klimpern einhergeht. Die Bereitschaft, jederzeit wieder nach vorn und "dran" zu gehen muss aber da sein. Verliere ich die, muss ich zurück auf Los, sprich weniger Versammlung und wieder mehr nach vorn und an die Hand.

Ein lebendig kauendes Maul, ohne dabei hektisch und deshalb "krampfhaft" zu kauen, ist für mich die Essenz von korrekter Anlehnung. Ohne dem geht es nicht, zumindest wenn man Reiten mit "Lightness" anstrebt. (Leichtheit, Leichtigkeit- was ist das richtige dt. Wort dafür (?), falls es das überhaupt gibt). Dabei darf und soll sich das Maul auch mal öffnen. Das Ganze ist für mich eine wirkliche Grundsatzfrage, die m.E. falsch verstandene Anlehnung (Pferd gg. das Gebiss spannen wie zB M.Rath das im Totilas Video so "gekonnt" macht) und korrekte Anlehnung mit ABSTOSSEN AM GEBISS (so wie das Mädel mit Hafi es praktiziert) unterscheidet. Das Ganze hängt unmittelbar mit der Organisation der Handhilfe als "main fixe / fixed hand" zusammen und der Notwendigkeit, dass zu einem losgelassenen und durchlässigen Pferd eben auch ein losgelassenes und durchlässiges Maul gehört und dass das Pferd eben nicht nur an die Hand heran treten soll (das auch!), sondern im nächsten Moment dann auch wieder von der Hand los kommen soll !!

Was Jen beobachtet hat, dass das Kauen (nennen wir es mal einfach kauen, obwohl es mehr ist als das) mit zunehmender Versammlung anfängt/zunimmt, ist auch völlig korrekt, denn dann wird die HH mehr engagiert und das führt zu einem zunehmenden Hin- und wieder loskommen ans und vom Gebiss (ans Gebiss heran treten und wieder vom Gbiss los kommen - so beschreibt es ja die dt. Lehre auch), und auch weil in Versammlung das Pferd ja überhaupt erst die eine Balance kommt, wo es vom Gebiss loskommen kann.

Die Art und Weise wie das Pferd diese Maulreaktionen gibt ist von Pferd zu Pferd verschieden. Es gibt da stummere und geschwätzigere Pferde. Aber mit beiden muss man in einen Dialog kommen.


Hierzu verweise ich mal auf drei aufschlussreiche Texte von
1) und 2) Miguel Tavora und 3) Thomas Ritter

zu den Artikeln von Miguel Tavora:
http://www.migueltavora.com/

dort der Artikel zu "Lightness" und zum "Coming away from the bit"



zum Thema "Fixed hand vs. following hand" von Thomas Ritter:

http://www.animalholistichealth.com/hcl ... ING%20HAND


P.S.
Deshalb ist es für mich nur logische Konsequenz, dass ein gutes Reiter/Pferd-Paar nach einiger Zeit der Ausbildung (NICHT unbedingt der Anfangszeit) einen Nasenriemen an Trense und besonders Kandare nicht mehr wirklich braucht, sondern zur blossen Zierde sehr locker verschnallen kann. Insofern hätte ich es gerne, wenn man den Nasenriemen ab S-Dressur abschaffen würde. Das würde vieles an mieser Reiterei aufdecken und damit nach und nach verschwinden lassen.

@esge
Schön gesagt!

@horsmän
Main fixe ist aber nicht das Gleiche, wie eine starre Hand. Im Hafi-video sehe ich eher eine starre als 'fixe' hand, da sie nicht unabhängig vom Sitz ist und das Mädel gegen die Bewegung sitz und geworfen wird. Auch schön zu sehen: die 'fliegenden' Ellbogen, die vom Körper weggespreizt werden. Das zeigt den festen schultergürtel und die heruntergedrückte, feste hand, welche die mangelnde positive Spannung und Aufrichtung im Oberkörper kompensieren muss. Das ist für mich keine korrekte main fix, die ruhig aber keinesfalls starr sein darf.

P.S. Damit will ich nicht das Mädel kritisieren, sondern horsmäns interpretation.

@Jen
ich schrieb ja zum Hafl Video auch, dass die Art und Weise wie das Mädel ihre "main fixe" führt noch nicht perfekt ist, aber sie ist immerhin schon mal auf diesem Weg. Bei allen Verbesserungen die sie dazu noch machen kann, find ich ihre Anlehnung dennoch richtiger, besser (und leichter), als die zB von MR im Totilas-Video (nur damit man mal einen Vergleich der Anlehnungskonzepte hat).

Ok.

Ich strebe weder das eine noch das andere mit meinem pferd, das gerne eine ZU leichte Anlehnung und ZUVIEL Maultätigkeit in Richtung Hektik zeigt, an. Beispiel: Erst seit ich in der Piaffe, wo die Gefahr des Zusammenziehens am grössten ist, die Anlehnung auch etwas 'konkreter' gestalten kann (gelingt leider noch nicht immer), werden auch die Übergange in und aus der lektion besser. Das zeigt für mich einfach die Wichtigkeit, der Verbindung vom Bein zur Hand und die zeigt sich konkret in der Art der Anlehnung.

Um welche Videos gehts hier? Könnt ihr das nocheinmal verlinken?