Korrekter Sitz Abstriche

[saltandpepper]

Sorry, völlig vergessen ...

Wie differenzierst du dann zur Passage ?

Ich lass' den Trab ein bisschen aus der Piaffe raus. Schwung und Vorwärts sind ja da, also brauch ich das Pferd nur schicken. Wie gesagt, stimmt die Vorarbeit, fällt Dir die Lektion vor die Füsse. Wie ein Abfallprodukt, quasi

Übergang von Piaffe zur Passage ist stimmig. Wie ist es im Übergang Schritt- Passage ?
Fragst du dann erst die Piaffe an, ohne sie ausführen zu lassen und schaltest dann um ?
Oder noch interessanter : Trab- Passage - wie reitest du das ? Das finde ich nämlich ohne das tool des Zurücklegen des Unterschenkels gerne etwas unschön, mir ist das früher immer nur recht holperig und oft mit deutlichem Taktverlust gelungen, weil - eben durch die Abstoßerei am Gebiß , ein Bruch in den Bewegungsablauf passieren konnte und das sehr leicht. So kann ich jetzt einfach den Schenkel leicht umlegen, habe dadurch das aufwärts und gebe dann einen verstärkenden Impuls + Sitzmodifikation und schwupp kömmt´s
Gruß S&P

[Kiruna Karmina]

Klasse aufgedröselt!
So lassen sich die verschiedenen Wege nach Rom gut nachvollziehen.

[esge]

*zustimm*

[Gast]

Moins

Übergang von Piaffe zur Passage ist stimmig.

Das freut mich ...

Oder noch interessanter : Trab- Passage - wie reitest du das ?

Aktuell gar nicht, da kein Pferd zur Hand, das soweit wäre. Und das letzte liegt auch schon wieder etliche Jahre zurück. Wie Du weißt, liegen meine Arbeitsschwerpunkte ja ein bisschen anders.
Ich geh ja davon aus, dass Arbeits- und versammelter Trab, die Trabverstärkungen und Pa/Pi, nur verschiedene Tempi des Trabes sind und sich somit nur in der Variation der Kombi von treibenden und verhaltenden Hilfen, nebst der Einwirkung über den Sitz, erreiten lassen. Wenn denn die Vorarbeit stimmt.
D. h., ich reite zwar auch bei noch nicht völlig geradegerichtetem Pferd versammelnde Übungen, die in hoher Versammlung gerittenen Lektionen kommen aber erst mit der Vervollkommnung der Geraderichtung und der daraus zwangsläufig resultierenden vervollkommneten Versammlung. Für mich macht JEDE Art von Versammlung erst dann Sinn, wenn ich jederzeit das Pferd nach vorne entlassen/schicken, oder es nach Belieben zurücknehmen kann, sei es aus versammelten Tempi in eine Verstärkung, oder aus verstärkten Tempi in niedere oder höhere Versammlung.
Das "Wie" hängt immer vom aktuellen Rittigkeitsgrad des Pferdes ab, sprich Losgelassenheit, Gehorsam und Durchlässigkeit. Ist der Wille zum schwunghaften Vorwärts da, braucht es nur kleinere Veränderungen bei der Hilfenkombination, z. B. mal die Hand etwas mehr stehen lassen, mal das Bein ein bisschen mehr öffnen oder schließen, mal ein bisschen mehr Schenkel.
Ich seh jetzt nicht viel Sinn drin, hier Gebrauchsanweisungen zu schreiben, weil ich der Meinung bin, Leute wie Steinbrecht, Seunig oder Podhaijski haben das schon lange erledigt. Diese Hernn beschreiben schon recht gut, wie man derartiges Zeug reitet.

Wenn ich den Übergang Schritt-Passage (oder auch Trab-Passage) aber jetzt, mit einem bis zu diesem Punkt hingeführten und vorbereiteten Pferd, reiten müsste, würde ich zum antraben im versammelten Trab ansetzen, die Hinterhand am Bein behalten und das "Vorwärts" des Pferdes mit verhaltenden Zügelhilfen regulieren. Und dabei die Hinterkarre nicht aus den Augen verlieren, weil ich ja nicht von vorne nach hinten reiten will :)

[Gabi]

Sabrell, tolle Ausführung - Danke

[horsman]

das zurücklegen der Schenkel (für Piaffe oder Passage) hat ja auch den einfachen Grund, dass die Kontraktion der dortigen Muskelgruppen, reflexeartig angeregt durch den Schenkel/Sporeneinsatz dort, das anziehen der Hinterbeine und das tendezielle Verhalten auf der Stelle eher ansprechen. Weswegen aus selbigem Grund, der vorwärtstreibende Schenkel ja eben nicht da hinten liegen sollte sondern am Gurt.

Man muss es aber mit dem zurücklegen der Beine in Piaff oder Passage auch nicht übertreiben, sowieso kann man mE beim Schenkleinsatz durch Zuviel eher mehr kaputt machen als Gutes zu bewirken, weswegen mir die Aufforderung "die treibenden Hilfen (durch Kreuz und Schenkel) haben stets zu überwiegen" auch etwas suspekt erscheint, weil sie Tür und Tor für falschen Schenkeleinsatz öffnet. Zusätzlich noch, wie man mit dem Kreuz treiben will ist mir sowieso völlig schleierhaft, weil es schlicht nicht geht (ausser das man das weglassen von bremsenden Störungen als treibende Hilfe an sieht).

Desweiteren soll es ja Pferde geben, die sich in Piaffe mehr setzen und folglich vorne mehr aufrichten, weswegen sich das Pferd quasi unter dem Reiter etwas dreht und Schenkel dadurch sowieso etwas weiter hinten zu hängen kommt.

[Gast]

[...] die Aufforderung "die treibenden Hilfen (durch Kreuz und Schenkel) haben stets zu überwiegen" auch etwas suspekt erscheint, [...]

Das wär' mir auch suspekt.
Vermutlich ist das auch der Grund, dass es nirgends so formuliert wird. Und wenn, dann aus Versehen.
Die gebräuchliche Formulierung "... haben stets Vorrang vor den verhaltenden ..." erscheint mir da passender.
Vermutlich ist das auch der Grund, dass es SO formuliert wird :)

Aber das ist jetzt schon Wortklauberei.

[saltandpepper]

Moins

Übergang von Piaffe zur Passage ist stimmig.

Das freut mich ...

Oder noch interessanter : Trab- Passage - wie reitest du das ?

Aktuell gar nicht, da kein Pferd zur Hand, das soweit wäre. Und das letzte liegt auch schon wieder etliche Jahre zurück. Wie Du weißt, liegen meine Arbeitsschwerpunkte ja ein bisschen anders.
Anders, als wessen ?

Ich geh ja davon aus, dass Arbeits- und versammelter Trab, die Trabverstärkungen und Pa/Pi, nur verschiedene Tempi des Trabes sind und sich somit nur in der Variation der Kombi von treibenden und verhaltenden Hilfen, nebst der Einwirkung über den Sitz, erreiten lassen. Wenn denn die Vorarbeit stimmt.
Ja, so sollte es sein, da bin ich ganz bei dir

D. h., ich reite zwar auch bei noch nicht völlig geradegerichtetem Pferd versammelnde Übungen, die in hoher Versammlung gerittenen Lektionen kommen aber erst mit der Vervollkommnung der Geraderichtung und der daraus zwangsläufig resultierenden vervollkommneten Versammlung. Für mich macht JEDE Art von Versammlung erst dann Sinn, wenn ich jederzeit das Pferd nach vorne entlassen/schicken, oder es nach Belieben zurücknehmen kann, sei es aus versammelten Tempi in eine Verstärkung, oder aus verstärkten Tempi in niedere oder höhere Versammlung.

Selbstredent, wobei es Pferde gibt, bei denen man über die Kleinarbeit / Spielerei mit Halben Tritten oder Piäffelchen die Fähigkeit zur Gewichtsverlagerung und Aufnahme dergestalt fördern kann, daß sie erst in Folge eine gut ausbalancierte Verstärkung gehen können. Das ist bei vielen "Dippelspaniern" der Fall.
Da hilft es manchmal besser ein wenig die Hanke zu gymnastizieren, und daraus den Schwung, als zu versuchen über ein schlechtes Vorwärts in diesen finden zu lassen. Pferde, die sich sehr kurz machen und dann rennen, auch hier kann das setzen und lang machen in der Oberlinie der Schlüssel für Schwungentfaltung sein. Oder bei manchen schlacksigen, instabilen fördert der ständige Wechsel aus frischem Vorwärts und ein bisserl Setzen sehr.
Das "Wie" hängt immer vom aktuellen Rittigkeitsgrad des Pferdes ab, sprich Losgelassenheit, Gehorsam und Durchlässigkeit. Ist der Wille zum schwunghaften Vorwärts da, braucht es nur kleinere Veränderungen bei der Hilfenkombination, z. B. mal die Hand etwas mehr stehen lassen, mal das Bein ein bisschen mehr öffnen oder schließen, mal ein bisschen mehr Schenkel.
Ich seh jetzt nicht viel Sinn drin, hier Gebrauchsanweisungen zu schreiben, weil ich der Meinung bin, Leute wie Steinbrecht, Seunig oder Podhaijski haben das schon lange erledigt. Diese Hernn beschreiben schon recht gut, wie man derartiges Zeug reitet.

Nein, "Gebrauchsanleitungen" interessieren mich nachrangig, ich hätte gerne "Erfahrungsberichte". Beschreibungen davon, wie du selbst es machst...


Wenn ich den Übergang Schritt-Passage (oder auch Trab-Passage) aber jetzt, mit einem bis zu diesem Punkt hingeführten und vorbereiteten Pferd, reiten müsste, würde ich zum antraben im versammelten Trab ansetzen, die Hinterhand am Bein behalten und das "Vorwärts" des Pferdes mit verhaltenden Zügelhilfen regulieren. Und dabei die Hinterkarre nicht aus den Augen verlieren, weil ich ja nicht von vorne nach hinten reiten will

Ok, und genau mit dieser Abfolge hatte ich in der Vergangenheit immer so meine Problemchen. Vielleicht war ich nie geschickt genug ( obwohl in durchaus guter Gesellschaft ) , aber seit ich das Pferd über das Bein halte, finde ich es angenehmer, dezenter, feiner abgestimmt vor allem aber flüssiger und leichter. Ich habe auch den Eindruck, ich kann mich dem Pferd nun besser verständlich machen.
Bei vielen meiner Kollegen sehe ich in diesem Wechselspiel sich widersprechender und damit teils aufhebenden Hilfen, das große Problem, daß dadurch immer mehr gemacht wird : mehr Schenkel, mehr Hand , mehr Kreuz und die Piaffe besteht dann nur noch aus klopfen + Stechen/ Sticheln und viel viel Gegensitzen gegen die Betonhand ( "durchhaltend" betitelt) .

In diese Falle bin ich früher auch oft geraten und habe dies als sehr unbefriedigend empfunden ( die Pferde mit Sicherheit ebenso).
Wenn du das für dich befriedigend organisiert bekommst würde mich halt interessieren, wie genau... Natürlich ist es schwierig, "feeling" in Worte zu fassen.
Vielleicht bist du so nett, es trotzdem zu versuchen ?

[horsman]

[...] die Aufforderung "die treibenden Hilfen (durch Kreuz und Schenkel) haben stets zu überwiegen" auch etwas suspekt erscheint, [...]

Das wär' mir auch suspekt.
Vermutlich ist das auch der Grund, dass es nirgends so formuliert wird. Und wenn, dann aus Versehen.
Die gebräuchliche Formulierung "... haben stets Vorrang vor den verhaltenden ..." erscheint mir da passender.
Vermutlich ist das auch der Grund, dass es SO formuliert wird

Aber das ist jetzt schon Wortklauberei.

Ah, ok, sie haben "Vorrang". Aber was genau beutet dies konkret?
Dass, wenn ich wählen könnte, eine treibende oder eine verhaltene Hilfe zu geben, dass ich dann lieber der treibende Hilfe den Vorzug gebe???

Ich find auch diese Formulierung ziemlichen Blödsinn. Wenn ich mein Pferd treiben möchte, weil ich entweder mehr Tempo will, oder weil ich mehr Energie möchte (ohne mehr Tempo), dann nutze ich treibende Hilfen und wenn ich mein Pferd verhalten möchte, dann nutze ich verhaltene Hilfen. Und das tunlichst nicht widersprüchlich gegeneinander. Was auch sonst ???

Wieso sollte ich der treibende Hilfe Vorrang geben, wenn ich das Pferd verhalten möchte und wie genau macht man das in der Praxis? Das macht doch keinen Sinn. Oder soll ich mein Pferd mit treibenden Hilfen verhalten? Auch das macht keinen Sinn. Ausser ich drehe praktisch die Reaktion für die treibende Hilfe durch umlernen (durchaus möglich) um, aber dann hab ich keine treibende Hilfe mehr, die irgendeinen Vorrang haben könnte.

Was genau bedeutet jetzt dieser Satz?
Wer kann das einem Laien mal erklären?

[Gast]

Jöh, ist DAS herzig :)
Da geb' ich mir täglich die größte Mühe, meine Mitmenschen ernst zu nehmen ... und dann kommt sowas und macht alle Bemühungen zunichte.

Glücklicherweise beginnt in gut 30 Min ein neuer Tag :)

[Furioso]

Ich denke, dass mit "Vorrang" gemeint ist den vortreibenden Hilfen grundsätzlich den Vorzug zu geben. Sie häufiger zu nutzen als die verhaltenden Hilfen. Im Großen und Ganzen gesehen.
Sonst könnte vielleicht vorrangig DAS hier passieren

http://www.youtube.com/watch?v=02zpBTF8 ... r_embedded

[Gast]

Vielleicht bist du so nett, es trotzdem zu versuchen ?

Aber sicher ... beim nächsten Kandidaten dokumentiere ich das im bewegten Bild mit.

[horsman]

Ich denke, dass mit "Vorrang" gemeint ist den vortreibenden Hilfen grundsätzlich den Vorzug zu geben. Sie häufiger zu nutzen als die verhaltenden Hilfen. Im Großen und Ganzen gesehen.
Sonst könnte vielleicht vorrangig DAS hier passieren

http://www.youtube.com/watch?v=02zpBTF8 ... r_embedded

hmm, dein verlinktes Filmchen ist lustig, aber nu keine erstzunehmende Antwort. Deine Antwort ist ebenso wenig befriedigend, weil doch etwas arg diffus, so nach dem Motto, im Zweifel, wenn man nicht weiss warum es grad nicht klappt, immer mal mit den Beinen drücken, das ist immer richtig, weil dann die treibende Hilfe Vorrang hat. Also vier mal Bein drücken und zwei mal ziehen passt schon, weil häufiger. Merkwürdige Reitlehre.

Wenn ich dieser diffusen Aufforderung überhaupt etwas richtiges abgewinnen kann, dann doch nur, dass die vortreibende Hilfe immer funktionieren muss und man sich die Konditionierung (Bein=vorwärts)nicht durch die Hand zunichte machen darf, bzw. wenn dies mal passiert ist, erst wieder neu herstellen muss. Und da wären wir dann direkt beim Hand ohne Bein- / Bein ohne Hand- Prinzip, was den Sachverhalt mE deutlich konkreter erklärt.

hier übrigens einer, das dies gut erklärt (leider in französisch)
http://www.youtube.com/watch?v=BTaqVFym4Us (bein)
http://www.youtube.com/watch?v=OA9NzzTE ... re=related (hand)

[Paula]

ich denke, dass man das als Reiter halt mal so gelernt hat und dann runterbetet, den Satz..
Und oft sieht das bei vielen dann wirklich so aus:Vorne halten und hinten NOCH viel viel mehr stechen, auf das die Treibenden Hilfen vorrang haben...
man hört diese Phrase ständig ohne wirklich zu hinterfragen, deshalb finde ich es spannend vor dir horsemän, darüber mal genau nachzudenken, was das bedeutet.
Und es mit Inhalt zu füllen.

Neindorff hat das so erklärt: die treibenden Hilfen haben turmhoch über den verhaltenen stehen: was heißt : das Händchen darf niemals zurückhalten, ersticken, es soll vielmehr wie ein Sieb wirken.

Das bedeutet wiederum in der Praxis z.b.:
ich habe einen feinen Kontakt mit der Hand zum Maul z.b. während des Arbeitstrabs, hier steht die Hand still( ist dabei jederzeit zum Nachgeben bereit)
bewahrt,erhält einfach die Anlehnung die das Pferd sich gesucht hat,
nun will ich aus dem AT versammeln , ERST muss ich mehr treiben, wie zum Verstärken und dabei aber das Pferd nicht nach VORNE rauslassen,sondern nach oben, die Tritte kadenzierter werden lassen, das Pferd soll sich aufnehmen, nun muss ich bei den Hilfen mit der Hand drauf achten dass die Paraden , um das Pferd aufzunehmen den Gang,den Schwung, das Vorwärts nicht ersticken sondern vielmehr die Schubkraft in Tragkraft umgewandelt wird.Also Treiben ,aufnehmen, leichter werden.Nicht gleichzeitig, sondern zeitverzögert.
Das Pferd sich im Takt nur soviel aufnnimmt, dass es schwungvoll an die Hand tritt und dabei kadenzierter tritt..Hier wirkt die Hand in Verbindung mit treibenen Hilfen, sie sorgt dafür dass sich das Pferd aufnimmt.Treiben, Aufnehmen, leichter werden.Hier hat die Hand in verbindung mit dem Kreuz,( jede Hilfe kommt aus dem Kreuz, und geht zu ihm zurück) ganz fein darüber zu wachen, während der Reiter darauf achtet dass der Schwung erhalten bleibt.
Gleichzeitig ist das nicht, sondern zeitverzögert
Treiben- dann an die Hand treten lassen(Aufnehmen) , es stößt sich ab, vom Kreuz und dem Gebiss und nimmt sich dabei auf-dann wieder leichter werden , Schwung durchs Pferd lassen und wieder Treiben .
Ich denke so reitest du das auch ,horsemän.

[Medusa888]

saltandpepper und sabrell:

Euren lustigen Exkurs habe ich gelöscht. Grund: Thema verfehlt
Bitte kehrt zum eigentlichem Thema zurück.