Korrekter Sitz Abstriche

[esge]

Zunächst mal Danke für die detaillierte Erläuterung - auch wenn die Spitze auf Turnvater jahn mal wieder überflüssig war. Schon schade, dass du dein unbestreitbares Können und Wissen immer hinter arrogantem Zynismus und Nicht-Wertschätzung verbergen musst.

Schwung und Anlehnung kommen auch in der Ausbildungsskala vor, die ich vertrete. Auch das Ziehen des Pferdes an die Hand ist mir absolut vertraut und ich lege größten Wert darauf. Soweit absolute Einigkeit.

Was du so nebulös mit "Schließen oder Öffnen" des Rahmens meinst, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Hier kann ich wieder nur skurrile Interpretationen zulassen.

[Gast]

"Jahn" war keine Spitze, sondern meine handelsübliche Bezeichnung für unnötiges Rumturnen auf dem Pferd.

Was du so nebulös mit "Schließen oder Öffnen" des Rahmens meinst, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Hier kann ich wieder nur skurrile Interpretationen zulassen.

Öffnen = Hand vor = nachgebende Zügelhilfe
Schließen:
Variante 1: Hand stehen lassen = durchhaltende Zügelhilfe
Variante 2: Hand schließen/minimal eindrehen/annehmen = annehmende Zügelhilfe.

Kurz: Rahmen geben :)

[esge]

Ok, ich hatte es vermutet, aber wollte sichergehen. Danke.

[saltandpepper]

an sabrell gerichtet :
"Es erscheint mir recht verwirrend für das Pferd, wenn all diese Vorgänge über "mehr treiben" vermittelt werden sollen? Letztlich scheint dann nur noch die Hand die Unterscheidung zu bringen, ob "mehr Treiben" bei verhaltenden Handhilfen Versammlung sein soll, oder "mehr Treiben" bei vorgebender Hand Verstärkung bedeuten soll. Dann wären wir aber bei der Versammlung beim von vorn nach hinten reiten. Kann ich mir jetzt nicht vorstellen bei dir. "

Wenn ich mir deine Beschreibung so durchlese, Sabrell, lautet somit die in kurze Worte gefasste Antwort auf die Frage, ob die Unterscheidung über Vorwärts oder Versammlung lediglich mit der Handeinwirkung erfolgt und somit für die Versammlung von vorne nach hinten geritten würde, schlicht und einfach :"JA"
Oder habe ich das jetzt irgendwie falsch verstanden ?

In der beschriebenen Hlfengestaltung sehe ich gerade für die Piaffe, die ja das Ergebnis von optimaler Rittigkeit und Durchlässigkeit ist viel Raum für Verwirrung beim Pferd. Wie unterscheidest du die Einwirkung für den Antritt aus dem Schritt und der Rückführung aus dem Trab in die Piaffe ?

Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schwungentfaltung nach vorne : Schritt -Trab , zu Gewichtsaufnahme bei Aktivität : Schritt-Piaffe ? Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Bewegungsmuster aus Becken und Hankenposition ?
Ich verstehe ja, was du da machst, aber ich finde das Vorwarnsystem " Achtung, jetzt setz dich und dann sei aktiv" über leichte Rücknahme des Beines und dann Impuls sinnvoller, als einfach gleich den Impuls zu geben und die Schubkanalisation dann hinterher mit der Hand nachzureichen.

Möglicherweise liegt das aber auch daran, daß du ja offensichtlich den Lotsitz vorziehst, der einen solch differenzierten Einsatz des Beines ja erschwert bis unmöglich macht, jedenfalls wenn man nicht völlig sein Becken blockieren möchte.

Und natürlich sieht ein Bein, das zuvor im Lot zur Hüfte lag( also in der Position liegt, in der ich es für die Piaffe würde haben wollen)und daraus noch zurückgenommen werden soll, merkwürdig aus und liegt dann wohl auch funktionell ( strahlt) tatsächlich zu weit hinten..

In soweit ist das aus deiner Sicht irgendwie auch stimmig.

Andererseits : Es beraubt einen irgendwie der Möglichkeit noch feiner zu führen, finde ich
und :Eigentlich müßte doch die Anweisung des Versammlungsgrades über die Schenkelposition - und zwar ganz unabhängig von der Hand, genau das , was ein Reiter der am liebsten "ohne Hand" reiten möchte, und diese nur für die Anlehneung dem Pferd bieten will, anstreben sollte ?
Für mich ist das irgendwie aus diesem Grund dann wieder unstimmig....
Erklär´s mir !
Gruß S&P

[Gast]

Oder habe ich das jetzt irgendwie falsch verstanden ?

Ja, hast Du.
Ich mussDir jetzt nicht die Halbe Parade erklären, oder den Umstand, dass die treibenden Hilfen (Gewicht/Sitz und Schenkel) Vorrang vor den verhaltenden haben?

Ausser Du gehst davon aus, dass Zügeleinwirkung per se "von vorne nach hinten reiten" bedeutet.

[saltandpepper]

Oh sorry, ich war noch beim schreiben... da warst du jetzt zu schnell für mich

[Gast]

Möglicherweise liegt das aber auch daran, daß du ja offensichtlich den Lotsitz vorziehst, der einen solch differenzierten Einsatz des Beines ja erschwert bis unmöglich macht, jedenfalls wenn man nicht völlig sein Becken blockieren möchte.

Die Beweglichkeit Deines Beckens kann ich nicht beurteilen, an meinem jedenfalls blockiert nix. Und schwermachen tut der Gleichgewichtssitz auch nichts. Im Gegenteil, er macht vieles leichter. Wenn man denn mal soweit ist.

In der beschriebenen Hlfengestaltung sehe ich gerade für die Piaffe, die ja das Ergebnis von optimaler Rittigkeit und Durchlässigkeit ist viel Raum für Verwirrung beim Pferd. Wie unterscheidest du die Einwirkung für den Antritt aus dem Schritt und der Rückführung aus dem Trab in die Piaffe ?

Antritt aus dem Schritt: vortreibender Schenkel, Trab rauslassen.
Rückführung: da die Piaffe bei mir ja später kommt, kennt das Pferd den Unterschied zwischen "Versammlung" und "nur langsam" ja schon. Es hat auch gelernt, kadenzierter zu treten, den Schwung zu erhalten, sich vorne aufzurichten und hinten die Hanken zu beugen (und nicht nur den Hintern einzuziehen), weil es SEINEN Schwerpunkt nach hinten verlagern kann. da muss ich das Bein nicht NOCH weiter nach hinten legen, sondern nur ein wenig mehr ANLEGEN. Und es sich an der Hand abstoßen lassen. Weil es gelernt hat, leicht und nachgiebig im Genick zu sein und trotzdem die Hand zu suchen. An MEINER Senkrechten ändert sich da nichts, weil aber das Pferd "nach hinten kippt" und sich unsere Längsachsen gegeneinander verschieben, sieht das Bein optisch weiter hinten aus.
Wie so oft .. wenn die Vorarbeit stimmt, fällt einem die Lektion vor die Füße :)

Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schwungentfaltung nach vorne : Schritt -Trab , zu Gewichtsaufnahme bei Aktivität : Schritt-Piaffe ? Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Bewegungsmuster aus Becken und Hankenposition ?

Nö, das ist im Grunde das Gleiche. Ob ich das Pferd, durch die vorweisende Hand, aus dem Schritt in den Trab entlasse und dann trabe, oder ob ich beim Antritt in den Trab meine Schwerpunktverlagerung benutze, damit das Pferd seinen Schwerpunkt verlagert und dadurch, dass ich es nicht vorne rauslasse, sondern elastisch durchhalte (was keineswegs von vorne nach hinten bedeutet), ist von der Hilfengebung her nur insoweit verschieden, als dass ich den Trab bein Antraben aus dem Pferd herauslaufen lasse und für die Piaffe im Pferd drin behalte. Und es unterscheidet sich im Grad der Kadenz. Das wars aber auch schon.

Und natürlich sieht ein Bein, das zuvor im Lot zur Hüfte lag( also in der Position liegt, in der ich es für die Piaffe würde haben wollen)und daraus noch zurückgenommen werden soll, merkwürdig aus und liegt dann wohl auch funktionell ( strahlt) tatsächlich zu weit hinten..

Stimmt. Aber davon war ja auch nie die Rede.

Es beraubt einen irgendwie der Möglichkeit noch feiner zu führen, finde ich :wink:

Ich weiß nicht recht ... feiner als mich kaum bewegen zu müssen, geht fast nicht :)

und :Eigentlich müßte doch die Anweisung des Versammlungsgrades über die Schenkelposition - und zwar ganz unabhängig von der Hand, genau das , was ein Reiter der am liebsten "ohne Hand" reiten möchte, und diese nur für die Anlehneung dem Pferd bieten will, anstreben sollte ?

Wie jetzt? OHNE Hand und DOCH Anlehnung?
Leichte Hand und Anlehnung, DAS könnte gehen.
Aber natürlich kann man einen Teil des Hilfenspektrums auch weglassen oder fürs Pferd diffus machen. Aber warum sollte man das tun wollen? Im Gegensatz zu manchem Reiter, hält das Pferd die Hand NICHT für Teufelswerk. Es sei denn, man benutzt sie falsch.

[saltandpepper]

Die Beweglichkeit Deines Beckens kann ich nicht beurteilen, an meinem jedenfalls blockiert nix. Und schwermachen tut der Gleichgewichtssitz auch nichts. Im Gegenteil, er macht vieles leichter. Wenn man denn mal soweit ist.

lach- meine Beckebeweglichkeit läßt ganz wundervoll den Sitz im Lot zu, ohne dabei zu blockieren, meine Lehrer aus Kindertagen waren Hannover´sche Reitschul-Absolventen, daher ist mir dieser Sitz in keiner Weise fremd. Nur nutze ich ihn, außer eben in der Piaffe oder dann, wenn ich ganz bestimmte Dinge erreichen möchte nicht. Ich finde mit der flexibel eingesetzten Lage des Schenkels kann ich besser differenzieren, anstatt nur mit dem Druck selbst zu variieren, aber das mag Geschmacksache sein.



Antritt aus dem Schritt: vortreibender Schenkel, Trab rauslassen.
Rückführung: da die Piaffe bei mir ja später kommt, kennt das Pferd den Unterschied zwischen "Versammlung" und "nur langsam" ja schon. Es hat auch gelernt, kadenzierter zu treten, den Schwung zu erhalten, sich vorne aufzurichten und hinten die Hanken zu beugen (und nicht nur den Hintern einzuziehen), weil es SEINEN Schwerpunkt nach hinten verlagern kann. da muss ich das Bein nicht NOCH weiter nach hinten legen, sondern nur ein wenig mehr ANLEGEN.
Das ist tatsächlich ein Unterschied in der Einwirkung : ich lege das Bein - da es sich nicht zuvor im Lot mit der Hüfte befindet einfach etwas zurück. Den Druck verändere ich dabei nicht. Diese Einwirkung kann ich dann nutzen, wenn über das Beugen der Hanken hinaus den Bewegungsablauf innerhalt der Lektion beeinflussen möchte - z.B. mehr Aufwärts, oder die Steuerung des Rhytmusses oder eben einfach etwas mehr vorwärts.

Und es sich an der Hand abstoßen lassen. Weil es gelernt hat, leicht und nachgiebig im Genick zu sein und trotzdem die Hand zu suchen.

Ok, die Länge in der Oberlinie, die latente Dehnungsbereitschaft auch und gerade in der Versammlung und der Zug zum Gebiß, das nutze ich gleich- sind sie doch ein Zeichen des erhaltenen Vorwärts in der gesamten Lektion und damit sehr sinnvoll. Allerdings Findet das Abstoßen am Gebiß in dieser Form nicht statt, denn ich "halte " das Pferd über eben besagtes Zurücklegen des Beines "zurück" bzw. entlasse damit nicht ins vorwärts. Folglich Setze ich nicht übers Abstoßen, sondern über die Hinterhand.
An MEINER Senkrechten ändert sich da nichts, weil aber das Pferd "nach hinten kippt" und sich unsere Längsachsen gegeneinander verschieben, sieht das Bein optisch weiter hinten aus.
Wie so oft .. wenn die Vorarbeit stimmt, fällt einem die Lektion vor die Füße

Dem kann ich absolut zustimmen ! Mit einem kleinen Unterschied : das ich eben tatsächlich wie beschrieben den Schenkel zurücknehme und er damit dann in Lotposition zur Hüfte sich befindet. Optisch also kein Unterschied.

Wie erklärst du den Unterschied zwischen Schwungentfaltung nach vorne : Schritt -Trab , zu Gewichtsaufnahme bei Aktivität : Schritt-Piaffe ? Das sind doch zwei ganz unterschiedliche Bewegungsmuster aus Becken und Hankenposition ?

Nö, das ist im Grunde das Gleiche. Ob ich das Pferd, durch die vorweisende Hand, aus dem Schritt in den Trab entlasse und dann trabe, oder ob ich beim Antritt in den Trab meine Schwerpunktverlagerung benutze, damit das Pferd seinen Schwerpunkt verlagert und dadurch, dass ich es nicht vorne rauslasse, sondern elastisch durchhalte (was keineswegs von vorne nach hinten bedeutet), ist von der Hilfengebung her nur insoweit verschieden, als dass ich den Trab bein Antraben aus dem Pferd herauslaufen lasse und für die Piaffe im Pferd drin behalte. Und es unterscheidet sich im Grad der Kadenz. Das wars aber auch schon.
Ok, so habe ich es ursprünglich auch mal gelernt- mein Problem dabei war : Wie differenzierst du dann zur Passage ?
Gr

Und natürlich sieht ein Bein, das zuvor im Lot zur Hüfte lag( also in der Position liegt, in der ich es für die Piaffe würde haben wollen)und daraus noch zurückgenommen werden soll, merkwürdig aus und liegt dann wohl auch funktionell ( strahlt) tatsächlich zu weit hinten..

Stimmt. Aber davon war ja auch nie die Rede.

Ja, daher ist das für mich , wie ich ja schrieb, ein plausibler Grund, das Bein dort wo es ist zu belassen.

Es beraubt einen irgendwie der Möglichkeit noch feiner zu führen, finde ich

Ich weiß nicht recht ... feiner als mich kaum bewegen zu müssen, geht fast nicht

Feiner ist vielleicht nicht das passende Wort, sondern eher differenzierter. Ich meine um eine weitere Möglichkeit der Einwirkung weniger...

und :Eigentlich müßte doch die Anweisung des Versammlungsgrades über die Schenkelposition - und zwar ganz unabhängig von der Hand, genau das , was ein Reiter der am liebsten "ohne Hand" reiten möchte, und diese nur für die Anlehnung dem Pferd bieten will, anstreben sollte ?

Wie jetzt? OHNE Hand und DOCH Anlehnung?
Leichte Hand und Anlehnung, DAS könnte gehen.
Aber natürlich kann man einen Teil des Hilfenspektrums auch weglassen oder fürs Pferd diffus machen. Aber warum sollte man das tun wollen? Im Gegensatz zu manchem Reiter, hält das Pferd die Hand NICHT für Teufelswerk. Es sei denn, man benutzt sie falsch.

Der letzte Absatz ist für mich einen Keks an dich wert
Gruß S&P

[Gast]

Folglich Setze ich nicht übers Abstoßen, sondern über die Hinterhand.

Hä?
Und woher kommt das wohl, was nach vorne durchläuft und sich abstößt? Richtig - aus der Hinterhand. Und es kommt auch dort wieder an. Und somit schließt sich der Kreis.

Du musst Reiten nicht so kompliziert angucken :)

[Paula]

bei mir stößt sich das Pferd am Kreuz ab, gerade in der Piaffe, sehr deutlich zu spüren...und hier sind meine Beine einfach eine Unterstützung für meinen Sitz, und wenn nötig greifen sie korrigierend ein, je nachdem wie ich es brauche.
Wie schrieb Kerstin Gerhard mal so schön:"Jede Hilfe geht vom Kreuz aus und geht ins Kreuz zurück ". DAS wird mir immer zuwenig erwähnt/deutlich formuliert.…"
ja Recht hat sie finde ich!

[esge]

Das Kreuz mit dem Kreuz ist leider, dass es für sich allein genommen auch nicht viel aussagt. Das Kreuz kann, je nach Beckenstellung, den Widerrist des Pferdes zum Mittelpunkt der Erde drücken oder tatsächlich das Becken des Pferdes zur Versammlung abkippen.
Das Kreuz kann bocksteif jegliche Bewegung des Pferdes abwürgen (wohl dem, der ein Pferd mit viel Bewegung hat, so dass er 60 Prozent davon wegdrücken kann und das Tier sich immer noch halbwegs ordentlich bewegt) oder es kann praktisch den Pferderücken dynamisch mit nach oben ziehen (und natürlich auch wieder herunterfedern lassen). Alles hängt doch wieder am Becken, den Schultern - und dem ganzen Rest des Reiters. Seufz. Irgendwie kann man Reiten nicht simplifizieren.

[Paula]

kichert, das stimmt!

[Gast]

Sorry, völlig vergessen ...

Wie differenzierst du dann zur Passage ?

Ich lass' den Trab ein bisschen aus der Piaffe raus. Schwung und Vorwärts sind ja da, also brauch ich das Pferd nur schicken. Wie gesagt, stimmt die Vorarbeit, fällt Dir die Lektion vor die Füsse. Wie ein Abfallprodukt, quasi :)

[esge]

Hach ja, und manchmal fällt eine Passage auch als Abfallprodukt aus einer sehr effizienten Sitzschulung (sorry, in dem Fall nicht zum Lotsitz...) ab. Aber das ist jetzt off topic.

[saltandpepper]

Folglich Setze ich nicht übers Abstoßen, sondern über die Hinterhand.

Hä?
Und woher kommt das wohl, was nach vorne durchläuft und sich abstößt? Richtig - aus der Hinterhand. Und es kommt auch dort wieder an. Und somit schließt sich der Kreis.

Du musst Reiten nicht so kompliziert angucken

Ich gucke es gar nicht sooo kompliziert an, nur ein bisserl
Ja klar kommt es aus der Hinterhand, schließlich ist ein Pferd ein Pferd ein Pferd... wo soll es sonst, als aus der Hinterhand kommen?!

Nur das Herangehen an die HH ist da offensichtlich unterschiedlich einmal direkt und einmal indirekt.
Oder anders gesagt :
du sagst : "erst beweg dich!" und dann :" bitte so!"
und ich sage :"wenn du dich gleich bewegst, bitte so!" und dann :"jetzt beweg dich!"
Wenn beides verstanden wird steht dem ja nichts entgegen.
Gut wenn man beides kann, weil möglicherweise einige Pferde eher die eine, andere eher die andere Ansprache möchten....