Trab aussitzen; Beckenbewegung

[Ursula Reeber-Isariuk]

Für mich fällt auf dem Video die Reiterin dem Pferd in den Rücken. Wie seht Ihr das?

[saltandpepper]

Für mich fällt auf dem Video die Reiterin dem Pferd in den Rücken. Wie seht Ihr das?

Nö, das finde ich nicht. Sie sitzt schon recht schmiegsam. Je nach Wurf des Pferdes, läßt sich ein wenig geworfen-werden des Reiters nicht ganz vermeiden. In Zeitlupe sieht man das natürlich dann übersteigert. Wenn man diesen Clip in Normalzeit laufen lässt, sieht man fast keinen Wurf.
Im Galopp finde ich ihre Hand allerdings nicht wirklich unabhängig und somit nicht gerade optimal.
Aber die Trabbewegungsstudie finde ich ganz nett- allerdings würde ich gerne den ganzen Reiter und auch das Pferd sehen, dann könnte ich persönlich das noch besser beurteilen....

[Ursula Reeber-Isariuk]

Hm... Wenn man einen kleinen Tick hinter der Senkrechten sitzt und das Becken eine Idee nach hinten kippt, so kann man auch bei Pferden die "werfen", wie angeklebt auf dem Sattel sitzen.
Nachteil: um die Schenkel dann am Pferd in der Senkrechten zu haben, kann es, wenn man untrainiert ist, an der Sehne vorne zwischen Becken und Oberschenkel ziehen. Da muss man üben mit einem Ausfallschritt nach hinten - der Reiter, nicht das Pferd.
Ich suche mal nach Videos.

[ninischi]

Herr Dr. Kastner, der sich seit Jahrzehnten wissenschaftlich mit dem Thema Reitersitz und Pferdebewegung auseinandersetzt, sieht das ein wenig anders. Der ist der Ansicht, dass das Becken in einer Endposition (nach hinten gekippt) nicht richtig schwingen kann.

Der Link war auch eigentlich gedacht, um die Bewegungsstudien zu zeigen und nicht um eine Diskussion über das Pferd-Reiter-Paar zu entfachen. Dazu wäre es allerdings dienlicher gewesen, die beiden ganz zu sehen.

[amara]

@Ursula Reeber-Isariuk

Damit mag die wurfbewegung weniger sichtbar sein - aber fast alle Reiter fangen dann die Bewegung ab indem sie gegen den vorderzwiesel sitzen und unbemerkt den Schwung gegen den widerrist des Pferdes austragen. Das mögen viele Pferde erdulden - x andere nicht und darüber hinaus ist diese Region des Rückens unter dem Sattel sowieso schon extrem hoch belastet und braucht eigentlich maximale Bewegungsfreiheit. Da ist der Sitz wie im Video mM definitiv zu bevorzugen.
Dagegen habe ich die Erfahrung gemacht dass ein passives sich werfen lassen kaum ein Pferd wirklich stört (ich meine das so wie im Video, selbstverständlich kein wildes rumgewerfe!). Außerdem führt ein selbst leicht nach hinten gerolltes Becken die Kreisbewegung nicht mehr rund aus - und die unrunde "Ecke" in der Bewegung geht auf die WS- Partie...

[Cubano]

So ist es Amara und Ninischi, das ist dann der Moment, wo die Bewegung nicht mehr fließend von der Hüfte bis in die Fußspitzen geht, sondern blockiert wird.

[Ursula Reeber-Isariuk]

Interessante Argumente. Ich für meinen Teil bin mit meinem Hohlkreuz nicht in der Lage mit nach hinten gedrücktem Becken den Bewegungen des Pferdes im Trab zu folgen oder gar noch in irgendeiner Weise mit meinem Sitz einzuwirken. Aber vielleicht war meine Formulierung auch missverständlich: ich meine, dass man mit eingezogenen Hintern besser sitzt, als wenn man ihn nach hinten rausstreckt. Ich rede nicht vom Leichten Sitz, sondern vom Aussitzen.
Ein Arbeiten gegen den Widerrist kann ich dann nicht feststellen.
Ich versuche, stets die Fühlung/Druck zum Pferderücken gleich zu halten. Denn wie sonst kann ich das Pferd durch den Sitz versammeln, wenn mein Hintern bei jedem Schritt den Sattel "verlässt".

Natürlich will ich weder Kästner noch sonst jemanden angreifen. Klar.

[saltandpepper]

Ich denke, ich verstehe, was du meinst Ursula, es ist denke ich das, was bei Kurt Albrecht ( der für meinen Geschmack sehr gute Beschreibungen eines Sitzgefühls formuliert hat) , als das "lotrechte Sinken der Rückenlinie zur Sitzfläche hin" beschrieben ist. Bei Sally Sweift gibt es hierzu ein ähnliches Bild - eines mit einem hängenden Lot durch den Reiterkörper. Ich selbst beschreibe es bei manchen Reitern so, als daß sie sich vorstellen, sie hätten ein Brett an den Rücken gebunden und dieses drückte mit seiner unteren Kante hinter dem Reiter in den Sattel hinunter.
Der "Druck" des Sitzes wirkt so nicht "schiebend" nach vorne, sondern schwer, wie ein Turm der auf sein Fundament drückt. Die Bewegung des Pferdes wird mit dieser Bewegung vor dem Reiter hoch-herausgelassen.

Dieser Sitz bedingt , daß das Pferd bereits selbst aktiv trägt und wirklich den Schwungimpuls von unten nach vorne-oben gen Wiederrist setzt.

Dann ist er hocheffektiv und man kann damit sehr gut die Schwingung des Rückens mitmachen und auch dosieren.
Ich sitze gerne so, bei einem richtigen starken Trab, der getragen bergauf mich mitträgt.
Die andere Form, dem Bewegungsablauf des Pferdes zu begegnen, ist die im Clip gezeigte Variante. Auch sie ist sehr effektiv und auch neutraler. Aus dieser Grundschwingung heraus bin ich in der Lage, sowohl mehr das Kreuz anzustellen ( ich denke, das beschreibst du Ursula) aber eben auch sehr viel "leichter" weniger druckvoll und einem, noch nicht sehr tragenden Pferderücken Rechnung tragend, zu sitzen.
Ich bin flexibler .
Aber beides funktoniert.
Es kommt auch ein wenig auf die Grundverfassung und die Körperlichkeit des Reiters an, welche Grundbewegung ihm zu mehr Stabilität verhilft - und hier meine ich explizit nicht statische- sondern dynamische, losgelassene Stabilität.

Bei einem Hohlkreuz, ist es sicher -auch im Hinblick auf die Rückengesundheit- richtig und klug, die Bewegungen vermehrt über die Bauchmuskulatur auszugleichen und damit dem natürlichem
Schwachpunkt des Körpers hierin eine Unterstützung zu bieten.

Wobei hierbei niemals das Gesäß angespannt sein darf- aber ich vermute auch, Ursula, daß du das so nicht meintest, sondern vielmehr den Umstand, daß du deine LWS nach hinten vermehrt herausfallen lässt. Korrigiere mich, wenn ich irre...

Gruß S&P

[Ursula Reeber-Isariuk]

@saltandpepper
(Sorry für die späte Antwort, war beruflich unterwegs.)
Du hast genau das geschrieben, was ich gemeint habe. Mit diesem Sitz kommen die Schritte des Pferdes von selbst. Mir kam der Vergleich mit einer Bugwelle beim Schiff.
Dass dies Kurt Albrecht beschrieben hat, wusste ich gar nicht, mich hat der Titel des Buches vom Kauf bisher immer abgehalten, mit Dogmen hab ich es nicht so. Aber man soll ja keine Vorurteile haben, also werde ich es mir anschaffen.
Ich sitze so, weil ich nicht anderes kann ohne dem Pferd in den Rücken zu fallen, wenn ich mit dem Sitz einwirken will. Bei jungen Pferden bin ich im Entlastungssitz, wie man ihn sehr schön Branderup beschreibt, oder dann soweit leicht, wie ich es bei Tellington gelernt habe, d.h. nicht auf und ab wie beim Leichttraben, sonderen man steht wie beim Leichten Sitz im Galopp in den Bügeln. (Distanzen werden in diesem Sitz geritten: Trab und der Reiter wie ein Skifahrer in den Bügeln, jeden Tritt abfedernd um den Rücken des Pferdes zu entlasten. Der Unterschied zu Galopp ist, dass man sich nicht so weit vor beugt. Je geringer die Amplitude des Pferdes um so aufrechter der Reiter.)
Da ich meist alleine reite, habe wenig Vergleich. Mich hat immer gewundert, dass die andern Reiter so viel Wert auf einen weichen Sattel legen. Ich habe u. a. einen knallharten Malibaud Randone, der lässt sich mit diesem Sitz wunderbar aussitzen. Für mich ein Zeichen, dass ich dem Pferd wahrscheinlich nicht in den Rücken falle, denn der Stoß würde erstmal schmerzhaft bei meinen eigenen Knochen ankommen.

Nein, saltandpepper, das Gesäß ist nicht angespannt, man wird einfach vom Pferd getragen und kann der Bewegung völlig passiv - also ohne Einwirkung - folgen, oder einfach durch Gegenhalten es zum Stehen bringen oder durch Mitgehen die Schritte des Pferdes verlängern oder verkürzen. Dies funktioniert alles auch in den Seitengängen, die dann nur noch mit den Schenkeln und der Zügelhand gestellt werden.

Auf meinem Profilfoto kann man es erahnen. Dies war vor ca. 30 Jahren (OMG die Zeit vergeht), Ibn Susam ist ein sehr kleiner Vollblutaraberhengst gewesen mit 144 cm Stockmaß, was er dann mit Testosteron ausglich. Wir reiten hier einfach eine Gerade vor Publikum entlang. Ich hatte meine Mühe den Schatz gerade zu halten. Mit den Schenkeln habe ich nur das Ausbrechen der Hinterhand verhindert, der Zügel steht mehr an, als ich es normalerweise reite, er wollte am liebsten losstürmen. Man kann sehen, wie hoch er für einen Vollblutaraber geht, er war total aufgedreht. Im Sitz war ich passiv, damit er ja nicht das Zackeln anfängt oder gar auf die Hinterbeine geht. Er hat sich mal vom Publikum mit einer Courbette feiern lassen, wobei meine Aufgabe war, ein Gesicht zu machen, als ob dies Absicht gewesen wäre.

Mein Geschwafel möchte ich mit diesem Zitat enden:
"Wenn man nun das Pferd in die Haltung bringt, in die es sich zur Selbstdarstellung wirft, wenn es sich am meisten in seiner Schönheit zeigen will, so wird man auf diese Weise sein Pferd als eines vorführen, das am Reiten Freude hat, prächtig und gewaltig aussieht und die Blicke auf sich zieht.”" Xenophon
Ich war bei diesem Ritt nur das Beiwerk.

[saltandpepper]

@saltandpepper
(Sorry für die späte Antwort, war beruflich unterwegs.)
Du hast genau das geschrieben, was ich gemeint habe.
Das hatte ich gehofft !
Mit diesem Sitz kommen die Schritte des Pferdes von selbst. Mir kam der Vergleich mit einer Bugwelle beim Schiff.
Das ist akurat mein Bild - also tatsächlich genau dieses !!! Das ich -neben anderen- im Unterricht dafür verwende, das Gefühl des vor dem Sitz befindelichen Pferdes zu vermitteln.
Allerdings kann dieses Gefühl und dieses Wirkung auch über die Variante von Sitz erreicht werden, die in diesem obigen Bewegungsstudien-Clip gezeigt wird.

Dass dies Kurt Albrecht beschrieben hat, wusste ich gar nicht, mich hat der Titel des Buches vom Kauf bisher immer abgehalten, mit Dogmen hab ich es nicht so. Aber man soll ja keine Vorurteile haben, also werde ich es mir anschaffen.
Diese Anschaffung wird sich sicher lohnen! Es ließt sich nicht ganz leicht- aber die Mühe lohnt.

Ich sitze so, weil ich nicht anderes kann ohne dem Pferd in den Rücken zu fallen, wenn ich mit dem Sitz einwirken will. Bei jungen Pferden bin ich im Entlastungssitz, wie man ihn sehr schön Branderup beschreibt, oder dann soweit leicht, wie ich es bei Tellington gelernt habe, d.h. nicht auf und ab wie beim Leichttraben, sonderen man steht wie beim Leichten Sitz im Galopp in den Bügeln. (Distanzen werden in diesem Sitz geritten: Trab und der Reiter wie ein Skifahrer in den Bügeln, jeden Tritt abfedernd um den Rücken des Pferdes zu entlasten. Der Unterschied zu Galopp ist, dass man sich nicht so weit vor beugt. Je geringer die Amplitude des Pferdes um so aufrechter der Reiter.)

Ja, auch ein in sich gut ausbalancierter Entlastungs-/ Schwebesitz ist eine gute Möglichkeit noch nicht tragende Pferde sinnvoll zu arbeiten.

Da ich meist alleine reite, habe wenig Vergleich. Mich hat immer gewundert, dass die andern Reiter so viel Wert auf einen weichen Sattel legen. Ich habe u. a. einen knallharten Malibaud Randone, der lässt sich mit diesem Sitz wunderbar aussitzen. Für mich ein Zeichen, dass ich dem Pferd wahrscheinlich nicht in den Rücken falle, denn der Stoß würde erstmal schmerzhaft bei meinen eigenen Knochen ankommen.

Das ist interessant ! Die Sättel der Sattlerei "Malibaud" sind von dem von mir weiter oben erwähnten Sadko Solinsky entwickelt. Einem Reiter und Ausbilder, der dieses "Herausfallenlassen" der LWS sehr ekzessiv vertrat. Ja, schon dogmatisierte. Der aufgrund seiner Körperlichkeit in dieser überstilisierten Sitzvariante sehr effektive und differenziert einwirken konnte- viele seiner Schüler, nach meiner Auffassung allerdings nicht.
Die Malibaudsättel sind in ihrem Aufbau einem Mac Clellan nachempfunden, allerdings vom Schwerpunkt her entsprechen sie einem Guardian-Sattel. In diesen Sätteln, die ganz massiv die Hüfte aufstellen, kann man im Grunde nur in einer , zumindest in die Richtung gehenden Weise sitzen, wenn man zu Losgelassenheit kommen will.

Nein, saltandpepper, das Gesäß ist nicht angespannt, man wird einfach vom Pferd getragen und kann der Bewegung völlig passiv - also ohne Einwirkung - folgen, oder einfach durch Gegenhalten es zum Stehen bringen oder durch Mitgehen die Schritte des Pferdes verlängern oder verkürzen. Dies funktioniert alles auch in den Seitengängen, die dann nur noch mit den Schenkeln und der Zügelhand gestellt werden.
Ja, so sollte es ein !


Mein Geschwafel möchte ich mit diesem Zitat enden:
"Wenn man nun das Pferd in die Haltung bringt, in die es sich zur Selbstdarstellung wirft, wenn es sich am meisten in seiner Schönheit zeigen will, so wird man auf diese Weise sein Pferd als eines vorführen, das am Reiten Freude hat, prächtig und gewaltig aussieht und die Blicke auf sich zieht.”" Xenophon
Ich war bei diesem Ritt nur das Beiwerk.

Beiwerk zu sein ist nicht das Schlechteste, wenn es auch noch "schmückendes Beiwerk "ist, im so besser

Gruß S&P

[Paula]

Kastner Video im Galopp .Die Reiterin faellt dem Pferd ins Kreuz weil es den Ruecken zumacht.Wer das nicht sieht sollte das Reiten lassen dem Pferd zuliebe!

Kastner Video:Die Trabbewegung stimmt nicht weil die Reiterin auf dem Sattelkranz sitzen muss weil ihr der Sattel nicht passt.Der Sattel muss PFerd und Reiter passen das Pferd muss losgelassen gehen ERST dann kann ich den Sitz eines GUTEN Reiters analysieren.Nix davon hier gegeben aber munter analysiert ..kreisch....ich gebs auf.

Danke Motte ich verbessere mich.hiermit: sie sitzt in der Naehe des Sattelkranzes , am Hinterzwiesel.So wird sie aufs Schambein gesetzt.

[Motte]

??
Vielleicht sollte man sich mal kurz mit der Anatomie des Sattels befassen:
http://pferdeseite.heimat.eu/reiterseit ... ufbau.html

Da sieht man dann auch, wo und was der Sattelkranz ist.

[ninischi]

In diesem Thread geht es darum, wie sich der Pferderücken im Trab bewegt (und wie sich demzufolge das Reiterbecken bewegen sollte).
Herr Dr. Kastner hat viele Jahre wissenschaftliche Arbeit investiert, um biomechanische Zusammenhänge der Bewegungen beim Pferd/Reiten zu erforschen und zu erklären. Er stellt ein Kamerateam in eine Reithalle, um durch das Markieren mit Reflektorpunkten genau das zu zeigen, worum es hier geht: Wie die Rückenbewegung des Pferdes aussieht.
Und ihr habt nichts besseres zu tun, als auf der Reiterei herumzuhacken.

Das finde ich sehr merkwürdig und Herrn Kastner gegenüber sehr unhöflich.

Kleiner Tipp für diejenigen, die unbedingt weiter hacken wollen: Sich selbst mal filmen lassen (Achtung! Nur den Ausschnitt heranzoomen!) und dann in Zeitlupe ansehen. Vielleicht hilft das

[saltandpepper]

Das ist ein guter Tip ninischi ich bin überzeugt, DAS würde sehr helfen !

[Paula]

Sitzen ,Aussitzten tun wir nur wenn der Ruecken LOCKER ist ansonsten kann man gar nicht korrekt sitzen , man trabt dann leicht.REITEN Sollte man NUR mit passenden Sattel.Voellig daneben Rueckschluesse zu ziehen wo beides nicht gegeben ist.Ich sitze richtig auch in Zeitlupe, ansonsten liesse ich es sein..Ja ich habe das mit FIlmaufnahmen kontrolliert.Richtig Sitzen ist kein Hexenwerk.Guck dir dss Neindorff VIdeo an.Es bekommt ein Maedel eine Sitzlonge im Galopp.Pferd geht richtig und Reiterin lueftet NICHT dss Gesaess auch nicht in Zeitlupe.Himmel hilf ,mir tun die Pferde leid wenn verbreitet wird im Galopp sei es normal wenn man wie im Kastnem m Pferd in den Ruecken plumst...