Heuschmann und Phillipe Karl in Verden

Rund um die klassische Reitkunst

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Miri
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Beitrag von Miri »

@Melli:
Ja, aber das ist dann z:b sowas: http://www.bruns-andalusier.de/images/P ... rt%201.JPG
Während nicht anheben des Widerrists dann das hier wäre: http://www.shagya-muehlen.de/images/kju ... b-0600.jpg

Aber wie man auf dem ersten Bild sieht: Hankenbeugung! Und das Pferd läuft über die Oberlinie.
Bei Karl sieht man immer nur den rausgedrückten Unterhals, also ist der Gegenspieler (Oberlinie) verkürzt. Ist diese verkürzt, kann sich da auch nichts heben am Widerrist.

Und wie erklärt man sich die ganzen ausgeprägten Unterhälse bei den PK-gerittenen Pferden?
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Isomer
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Beitrag von Isomer »

https://www.equus-libris.com/catalog//c ... rl%201.jpg

Hankenbeugung+hoher Widerrist + Unterhals :D
„Was es alles gibt, das ich nicht brauche!“ [Aristoteles]
Paula

Beitrag von Paula »

..............
Zuletzt geändert von Paula am So, 13. Mär 2011 09:12, insgesamt 3-mal geändert.
sinsa
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Beitrag von sinsa »

Paula hat geschrieben:ich sehe keinen Unterhals auf dem Foto,der Hals ist doch gerade nicht nach vorne gebogen?
Sicher das obere Foto gefällt mir auch besser.
Unterals ist hier fast schon egal, weil die Hankenbeugung (Winkelung Knie-Hüfte) so erscheint, als wäre sie verschwindend gering :mrgreen:
horsman
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Beitrag von horsman »

ich finde auch nicht, dass man hier einen neg. Unterhals bei dem Schimmelfoto sieht, dennoch finde ich, ist dies Pferd zu stark aufgerichtet und belastet die Nachhand somit zu stark, dass es in dieser Position mE nicht flüssig piaffieren kann. Da ein Foto aber immer nur einen Sekundenbruchteil wieder gibt, kann man natürlich nichts zu der Piaffbewegung sagen, nur vermuten.

Ich hab ja jetzt die Korrekturen von P.K, nicht gesehen, finde aber auch, dass nicht gleich jede Halsaufrichtung ach so fürchterlich verdammenswert ist. Ich denke nämlich auch, dass dies durchaus in manchen Fällen das momentan angebrachte Mittel ist, um das Pferd zu korrigieren. Natürlich ist es keine Dauerposition und natürlich schon gar nicht, wenn das Endergebnis keine fließend leichte Bewegung hervor bringt. Ein tiefer Hals ist jedenfalls auch nicht immer das richtige Mittel.

Schade dass Heuschmann nicht auf die biomechanischen Zusammenhänge von Karls Korrekturen eingeht und insbesondere mal den Zusammenhang von losgelassenem Unterkiefer und Genick heraus stellt. Desweiteren gibt ja immer noch die baucheristische Idee, mit dem Anheben des WR das Abkippen des Beckens undd amit das runden des Rücken und versammeln herbei zu führen. Auch hierzu könnte sich "Mr. Biomechanik" doch auslassen, ob da was dran ist oder doch nicht. Oder hat er?
Ari44
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Beitrag von Ari44 »

Ach ja, irgendwie ist es ja auch ein wenig müsig, zu diskutieren :wink: ...

Trotzdem mal ein wenig aus meinem "Erfahrungsschatz" mit PK-angehauchten :wink: RL.

Ich war mal mit meinem Araber auf einem Kurs, den sollte ich auch mit hoher Hand korrigieren. Der hat an der Hand sehr gut reagiert, und beim reiten wurde mir von der RL bescheinigt, dass ich das sofortige Nachgeben, wenn eine Reaktion vom Pferd kam (und DAS ist doch wirklich einer der Knackpunkte!) sehr gut umgesetzt habe. Ich habe auf dem Kurs einfach mal gemacht - komisch fand ich, dass mein Pferd mir, als ich ihn zur letzten Reiteinheit fertig machen wollte, den Allerwertesten zugedreht hat, das war noch nie passiert - auch bei vorherigen Kursen nicht, die körperlich sicher sehr viel anstrengender für ihn waren. Ich habe dieses "System" noch einmal versucht, bei ihm anzuwenden, der ist mir dermassen abgespackt, dass kannte ich überhaupt nicht von ihm. Ab dem Zeitpunkt habe ich es gelassen, Pferd war wieder normal und ist gut gelaufen. Hohe Hand mal ganz kurz zur Korrektur, wenn sich Pferd auf die Schulter schmeisst z.B. wird auch von meiner RL gelehrt, keine Frage, dass dies ein gutes Mittel sein kann. Aber bitte nicht ständig, ohne Sinn und Verstand und ohne einen gefestigten Sitz.

Und damit zu einem noch extremeren Beispiel: ein externer Kurs für Freizeitreiter bei uns am Stall durchgeführt. RL PK-Ausbilderin :?: :shock: .... Die hat Leute, die nicht mal leichttraben konnten, alle mit hoher Hand durch die Gegend eiern lassen. Das war gruselig, für die Pferde und die Zuschauer. Da genau ist doch das Problem - das Gereit PK selbst mag ich garnicht mal verteufeln, auch wenn ich das Gesehene auf dem Vortrag in Verden nicht überzeugend fand.

Aber - ist dieses "System" für Lieschen Müller, und da schliesse ich mich selbst ein, nicht zu komplex, es wirklich zum Wohle des Pferdes gut auszuführen. Da habe ich leider bei seinen Schülern und Ausbildern nichts gesehen, was mich überzeugen könnte. Was wollen die dann noch ihren Schülern vermitteln....

Falsch verstanden und falsch ausgeführt gibt es ganz sicher in ganz vielen "Lagern", von FN über "barock". "spanisch" bis hin zu PK. Schade, dass jeder meint, ein eigenes Süppchen kochen zu müssen, wenn es doch ganz eindeutig einen ganz "klassischen" Weg gibt. Wo sicher auch mal, Pferd und Reiter in ihren Unzulänglichkeiten betrachtet, Umwege gemacht werden müssen. Das zeichnet einen guten RL aus, dann entsprechende Wege zu finden, ohne gleich einen eigenen Brei kochen und diesen als allein seeligmachenden verkaufen zu wollen. Nur meine bescheidene Meinung, und ich bin verdammt froh, solch eine RL gefunden zu haben.

Ich z.B. bin jemand, der immer wieder einen Tritt in den Hintern benötigt, bei mir kann man gern laut werden, dann mach ich.... und es funktioniert. Die nächste RS braucht nen ganz anderen Ansatz, da kann sich meine RL glücklicherweise gut drauf einstellen :wink: .
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Nilspferd
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Beitrag von Nilspferd »

Ari44 hat geschrieben:Ach ja, irgendwie ist es ja auch ein wenig müsig, zu diskutieren :wink: ...
:wink:

Was mich ehrlich gesagt auch ein wenig "nervt" ist die Tatsache, dass scheinbar alles so hingenommen wird was gut verkauft wird. Manche scheinen dabei ihr Gehirn vorher ins Regal zu stellen.
Alleine die Sache mit den Abkauübungen, die ja scheinbar jedes Pferd braucht. Warum braucht ein "normales" Pferd die?
Und jeder, der sich mit Heuschmann (oder noch besser mit Bürger) beschäftigt hat, sollte auch wissen warum und wie lange man ein Pferd in Dehnungshaltung reitet, bevor man irgendwelche Kringel reitet und den Pferden den Hals verbiegt und aufrichten will um es auf die Hinterhand zu setzen.
Bevor man sich auf "anatomisch korrekt und nicht anders machbar" beruft, sollte man sich vielleicht erstmal mit Anatomie und Biomechanik beschäftigen - und verstehen (z. B. dass man ein Pferd nicht in seinen Einzelteilen bearbeiten kann, denn man reitet ja ein ganzes Pferd :P )
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles klappt und keiner weiß warum. Oft sind Theorie und Praxis vereint: nichts klappt und und keiner weiß, warum.
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dshengis
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Beitrag von dshengis »

Nilspferd hat geschrieben: Alleine die Sache mit den Abkauübungen, die ja scheinbar jedes Pferd braucht. Warum braucht ein "normales" Pferd die?
Die HDV 12 (1912) schreibt, dass sie "Hilfsmittel zur Belehrung junger oder zur Korrektur älterer verdorbener Pferde"seien.
Bei der "Belehrung" der jungen Pferde ist das entscheidende, dass zunächst auf die Maulspalte eingewirkt wird, bevor später die Einwirkung auf die Laden übergeht. Die Einwirkung auf die Maulspalte ist also nur ein Übergangsstadium, nicht das Ziel des Ganzen (ist ja auch logisch, wenn man irgendwann wieder mit einer Hand in Normalhöhe reiten will).
Wie gesagt, es war ein Mittel zur Korrektur bzw.um einem jungen Pferd die Wirkung der Reiterhand beizubringen. Und als solche haben sie für mich durchaus Wert. Und noch immer überprüfe ich von Zeit zu Zeit mittels der Abkauübungen, ob mein Pferd im Maul locker ist (aber eben nur Überprüfen und auch das nicht immer!). Denn wenn es das nicht ist, kann es sich auch nicht losgelassen unterm Reiter bewegen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man nun jedes Pferd über das Maul lösen kann oder sollte. Ich denke, dass verschiedene Wege zum Ziel führen können. Sei es über das Engagement der Hinterhand oder mittels Seitengänge im ruhigen Schritt am langen Zügel, wie von Herrn Heuschmann angeführt.
Einen dieser Wege zum allein seligmachenden Allheilmittel für alle Pferde und Reiter zu erklären kann m.E. nicht richtig sein.

Und ich glaube auch, dass das "System Karl" zu komplex oder kompliziert ist, um vom Normal-Freizeit-Reiter ohne jahrelanges Sich-damit-beschäftigen verstanden oder gar umgesetzt werden zu können.
„Hast Du nie auf einem Schimmel gesessen, hast Du nie ein gutes Pferd geritten.“ - Altpolnisches Sprichwort
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kiki
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Beitrag von kiki »

Ich denke da wie Nils...jedes Pferd sollte individuell nach seinen Bedürfnissen und Problemen gearbeitet werden... und nicht strickt nach PK, BB usw. ( ich könnte noch viel aufzählen ) wenn man für das Problem was man gerade hat kurzfristig die hohe Hand oder die Abkauübung braucht dann ist das so, aber doch nicht grundsätzlich.

Das macht ja gerade das Reiten so kompliziert, hab ich in der letzten Reitstunde gerade gelernt bei dem und dem Problem die Hand mal kurz nach oben zu nehmen sagt mir meine RL in der nächsten Stunde ja das ist jetzt gut aber jetzt haben wir das und das Problem, da mußt du wieder so und so drauf reagieren. Ich kann nicht für jedes Problem grundsätzlich sagen ich löse das immer mit der gleichen Übung.

Wobei ich denke, wenn man den jeweiligen Ausbilder länger begleitet, wird die Arbeit auch nicht nur auf diese Kernpunkte die man dem einen oder anderen Ausbilder gern zuschreibt, reduziert werden.
Was bei den kurzen Einblicken auf bestimmten Shows leider immer nur so rüber kommt.
Bild
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Nilspferd
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Beitrag von Nilspferd »

dshengis hat geschrieben:Und noch immer überprüfe ich von Zeit zu Zeit mittels der Abkauübungen, ob mein Pferd im Maul locker ist (aber eben nur Überprüfen und auch das nicht immer!). Denn wenn es das nicht ist, kann es sich auch nicht losgelassen unterm Reiter bewegen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man nun jedes Pferd über das Maul lösen kann oder sollte.
Wenn du Verspannungen im Rücken hast, gehst du dann Kaugummi kauen und sie sind weg?
Ein Pferd, welches sich losgelassen bewegt, kaut, aber kein Pferd lässt los, weil es kaut. Es kann aber zum kauen dressiert werden, ohne loszulassen (siehe PK (Schüler, oder Anhänger, was auch immer)). Ich kann auch eine Piaffe "dressieren", von reell ist die auch weit entfernt.
Einen dieser Wege zum allein seligmachenden Allheilmittel für alle Pferde und Reiter zu erklären kann m.E. nicht richtig sein..
Richtig. Und warum tut PK das?
Und ich glaube auch, dass das "System Karl" zu komplex oder kompliziert ist, um vom Normal-Freizeit-Reiter ohne jahrelanges Sich-damit-beschäftigen verstanden oder gar umgesetzt werden zu können.
Und warum sollte das bei der Skala der Ausbildung anders sein?
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles klappt und keiner weiß warum. Oft sind Theorie und Praxis vereint: nichts klappt und und keiner weiß, warum.
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Beitrag von Janina »

@kiki: Aber genau das ist es doch: Genau das hat PK früher geleistet, nämlich jedes Pferd individuell arbeiten lassen. Deshalb verstehe ich auch überhaupt nicht, wieso er sich jetzt quasi scheinbar selbst reduziert.

@sinsa: Stehe gerade etwas auf dem Schlauch, welchen Winkel du mit Hüfte/Knie meinst *denk*

@Nilspferd: Bzgl. der Kaumuskulatur: Doch das stimmt schon, ist beim Menschen auch so. Nur ist der Begriff "Kauen" eben missverständlich. Es geht um zwei Dinge, einmal um eine Entspannung der Kaumuskulatur, was sich eben in einer Nachgiebigkeit des UKs zeigt (deshalb ist eine aktive Kaubewegung ja gerade nicht erwünscht, weil sie wieder aktive Muskelkontraktion benötigt). Zum anderen darum, dass du quasi mit "Kaubewegungen" einen Zustand simulierst, in dem der Parasympathikus (das ist ein "Teil" des vegetativen Nervensystems) aktiv ist. Dieser wird (zumind. in der Humanmedizin) auch als "Ruhenerv" (in Wirklichkeit ist es allerdings kein einzelner Nerv) bezeichnet, da seine Aktivierung einerseits zur "Entspannung" führt oder andererseits in entspannten Situationen/Ruhesituationen erfolgt.
Da steckt also schon etwas "Sinn" hinter, so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das nicht. :wink:
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ottilie
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Beitrag von ottilie »

Ich versuch mich mal an der "Kauerei"...
Der Hintergrund ist wie bereits von Janina beschrieben anatomisch.
Genaueres müsste ich zu Hause nachlesen, aber das Zungenband reicht bis weit in den Hals hinein. Wenn dieser Muskel nun verspannt ist, ist es dem Pferd nicht möglich den Hals loszulassen, Auswirkungen sind noch bis in den Rückenraum gegeben. Durch das Abfragen der Maultätigkeit soll das Zungenband in gelösten Zustand versetzt werden.
Allerdings haben wir das Kauen von unserer RL anders erklärt bekommen. Gefragt ist eigentlich nicht eine Kautätigkeit wie beim Fressen, also daß die Backenzähne aufeinander mahlen, sondern eher ein "Lecken". Soll heißen das Pferd soll die Zunge bewegen und vor- und wieder zurückziehen. Anfangs wird dies sicher eine grössere Reaktion geben, so als würde das Pferd die Zunge herausstrecken (das muß aber nicht sichtbar sein, es gibt Pferde, die relativ kleine Bewegungen machen und wo sich das in der Maulhöhle abspielt. Erfordert dann die Kenntnis und Sensibilität des Reiters, zu fühlen, ob man etwas erreicht hat. Wie vom Pferd aus auch). Das Lecken hat insofern eigentlich nichts mit Kauen im üblichen Sinne zu tun.
Kann man selber ausprobieren - einfach nur kauen ist eine Tätigkeit, die ausschließlich vom Unterkiefer ausgeführt werden kann, ohne daß ich die Zunge bewegen muß. Strecke ich aber die Zunge raus merke ich, daß ganz andere Muskeln beansprucht werden. Und eine Kautätigkeit ist dazu nicht erforderlich. Kann aber auch sein, daß dies eine Abwandlung ist, die so nicht von PK angewendet wird.
Jedenfalls reicht es nicht, durch Druckausübung in Richtung Maulwinkel das Maul einfach nur zu "öffnen" und links-rechts-Bewegungen zu erhalten. Dann wird es den gewünschten Effekt nämlich nicht geben (oder bestenfalls nur halbherzig).
Es grüsst ottilie
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Beitrag von Alkasar »

PK spricht selbst auch nicht von Kauen sondern eher von Lecken, von "das Gebiss kosten".
„Wer nur zu seiner Freude reitet, aus Freude am Leben, aus Freude an Flur und Wald, aus Freude am Pferd, der ist ein König und ein Weiser.“ (aus: Vollendete Reitkunst, Udo Bürger, 1959)
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Beitrag von ottilie »

Na dann!
So genau kenn ich PK nicht, um das einschätzen zu können.
Es grüsst ottilie
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Nilspferd
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Beitrag von Nilspferd »

Janina hat geschrieben: @Nilspferd: Bzgl. der Kaumuskulatur: Doch das stimmt schon, ist beim Menschen auch so. Nur ist der Begriff "Kauen" eben missverständlich. Es geht um zwei Dinge, einmal um eine Entspannung der Kaumuskulatur, was sich eben in einer Nachgiebigkeit des UKs zeigt (deshalb ist eine aktive Kaubewegung ja gerade nicht erwünscht, weil sie wieder aktive Muskelkontraktion benötigt). Zum anderen darum, dass du quasi mit "Kaubewegungen" einen Zustand simulierst, in dem der Parasympathikus (das ist ein "Teil" des vegetativen Nervensystems) aktiv ist. Dieser wird (zumind. in der Humanmedizin) auch als "Ruhenerv" (in Wirklichkeit ist es allerdings kein einzelner Nerv) bezeichnet, da seine Aktivierung einerseits zur "Entspannung" führt oder andererseits in entspannten Situationen/Ruhesituationen erfolgt.
Da steckt also schon etwas "Sinn" hinter, so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das nicht. :wink:
Ja, das ist mir schon klar, und wenn ich Stress habe (Sympathicus :wink: ), dann beiße ich die Zähne zusammen und diese Verspannungen können sich auf den Rücken auswirken. Aber ich entspanne nicht, wenn man mir dann ein Kaugummi zwischen die Zähne schiebt (da beiße ich dann vielleicht hektisch drauf rum) oder an meinem Kiefer rüttelt oder mir die Zunge rauszieht. Da gehört ja noch ne Menge anderes zu und deshalb sind mir diese Abkauübungen wie sie PK fordert, zu einfach.
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt. Praxis ist, wenn alles klappt und keiner weiß warum. Oft sind Theorie und Praxis vereint: nichts klappt und und keiner weiß, warum.
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