unterschied zwischen klassisch iberisch und klassisch barock

[horsman]

Naja, auch hier wieder die Frage, wie man nun "Takt" definiert.
Wenn es bloss um Abwesenheit von Lahmheiten geht (incl.Zügellahmheit) und um das einhalten den natürlichen Fussfolge der drei Grundgangarten, ist es nicht sehr viel. Dies wird wohl jedes gesunde junge Pferd geben. Unstrittig ist aber doch auch, dass ein auf der Vorhand daher eilendes schiefes Pferd mit festem Rücken zwar weder lahmt noch die nat. Fussfolge falsch ist, der "Takt" aber dennoch stark verbesserungsbedürftig ist. Letztlich spielt bei der Qualität des Taktes dann auch sowas wie Kadenz (also auch Versammlung) hinein und auch die gleichmässige Ausbildung beider Seiten (also Geraderichtung). Eine naturgegebene Reihenfolge der Punkte der Skaka losgelöst voneinander zu propagieren ist also Unsinn und wird im Übrigen ja auch in den RL schon verneint.

Dass man dennoch die Ausbildung eines Pferdes zB in Gewöhnungsphase/ Entw. Schubkraft/ Entw. Tragkraft einteilen kann, ist unbestritten, lässt sich aber nicht für eine Reihenfolge der Skalenpunkte her nehmen.

[padruga]

edit...viel zu spät mit meiner Antwort schon wieder gewesen

[Gast]

Naja, auch hier wieder die Frage, wie man nun "Takt" definiert.

Nun, das haben glücklicherweise schon Generationen vor uns gemeistert. Takt beschreibt das zeitliche und räumliche Gleichmaß der Bewegungen in den natürlichen Fußfolgen und Phasen in jeder Gangart.
Das unterschiedliche Raummaß, welches aufgrund der Schiefe an dem schwächeren Hinterbein auftritt, ist in der Regel so gering, dass es zunächst vernachlässigt werden kann. Man muss es nur im Auge behalten, das Hinterbein, und es im Zuge der Ausbildung "heranholen". Und nochmal: dieses im Normalfall gering unterschiedliche Raummaß hindert das gesunde und nicht verrittene Pferd keineswegs an der Entwicklung taktreiner Gänge.

Unstrittig ist aber doch auch, dass ein auf der Vorhand daher eilendes schiefes Pferd mit festem Rücken zwar weder lahmt noch die nat. Fussfolge falsch ist, der "Takt" aber dennoch stark verbesserungsbedürftig ist.

Da es für ein rohes/junges/halbwegsnormalgerittenesälteres Pferd völlig normal ist, dass es auf der Vorhand und noch schief daher läuft, ist nur wichtig, dass es unter dem Reiter taktmäßig gehen kann. Kann es das, ist der Takt da und es gibt nichts zu verbessern, solange er nicht verloren geht. Kann es das nicht, sollte man den Takt herausreiten. Was am
Besten zu bewerkstelligen ist, wenn der Reiter a) selbst über Taktgefühl verfügt und b) dem Pferd nicht unnötig im Weg herum steht.

Letztlich spielt bei der Qualität des Taktes dann auch sowas wie Kadenz (also auch Versammlung) hinein und auch die gleichmässige Ausbildung beider Seiten (also Geraderichtung).

Nö. Takt ohne Kadenz, Geraderichtung und Versammlung geht problemlos, was schon alleine deshalb logisch erscheint, weil ein junges Pferd sehr wohl taktrein gehen kann, auch wenn Geraderichtung und Versammlung noch meilenweit entfernt liegen. Und das ist gut so.
Drum merke: Takt kommt spielend ohne Geraderichtung und Versammlung/Kadenz aus, aber ohne Takt bleibt ALLES was danach kommen sollte im Regen stehen.

Dass man dennoch die Ausbildung eines Pferdes zB in Gewöhnungsphase/ Entw. Schubkraft/ Entw. Tragkraft einteilen kann, ist unbestritten, lässt sich aber nicht für eine Reihenfolge der Skalenpunkte her nehmen.

Aber ja doch :)
Zwanglosigkeit, Takt, Losgelassenheit = Gewöhnungsphase
Anlehnung, Schwung und beginnende Geraderichtung = Entwicklung der Schubkraft
Takt, Losgelassenheit, Anlehnung, Schwung, Geraderichtung und beginnende Versammlung = Entwicklung der Tragkraft
Und immer wieder zwischendurch und vor Allem am Ende steht: Durchlässigkeit

Ist alles nicht so schwierig, wie es auf den flüchtigen Blick aussieht :)

[horsman]

Du meinst also, der Takt ist etwas, was nach Jahren der Ausbildung keine andere Qualität besitzen wird als im ersten Monat, und was deshalb von Anlehnung, geraderichtung, Schwung, Versammlung und Duchlässigkeit völlig unbeeinflusst bleibt ???

[Gast]

Moin

Nein, ich "meine" das nicht, das ist so :)
Takt ist primär ein Zeitmaß. Hat das Pferd unter dem, es zunächst irritierenden, Reiter ein klares Taktmaß in den Gangarten erreicht, stimmt der Takt. Also, geht es z. B. in klarem 2-Takt, ist das ja kein 1,8-Takt. Am Anfang der Ausbildung kann das Pferd den Takt vielleicht leichter mal verlieren, es wird im Laufe der Ausbildung lediglich taktsicherer. Klarer 2-Takt bleibt aber immer klarer 2-Takt, mit oder ohne Versammlung.

[Tossi]

Da gebe ich Sabrell recht: wenn ein Pferd taktrein geht, ist das schlicht das Optimum, daran lässt sich nichts verbessern – egal, ob das Pferd nun 10 Tage oder 10 Jahre unter dem Sattel ist.

Allerdings verbessert sich im Laufe der Ausbildung wesentlich die Fähigkeit des Pferdes, auch immer schwierigere Anforderungen, Lektionen- und Tempiwechsel taktrein zu absolvieren. Da ist das Pferd sowohl psychisch wie physisch gefordert und das wirkt sich sehr direkt auf den Takt aus. Hier gibt es jedoch große Unterschiede bei verschiedenen Pferdetypen. Nach meiner Erfahrung tun sich eher „phlegmatische“ Naturelle mit dem Takt leichter wie die sehr „fleißigen“, die sich oft vor lauter Eifer verhaspeln – auch für den Reiter eine anspruchsvolle Aufgabe – man muss quasi in jeder Situation vorausfühlen können, wie man die nächste Lektion oder den nächsten Übergang vorbereiten und reiten muss, damit der Takt erhalten bleibt.

LG Lisa

[Coni]

noch mal zu Takt und Gangpferd: ich habe so ein Exemplar (ca 10 Monate unter dem Sattel), das sagen wir mal "Töltveranlagung" hat. Und wir tun uns sehr schwer ihn in einen klaren Trabtakt zu bringen, irgendwie rollt es immer so ein bißchen Schweinepass-ähnlich: zwar schon lateraler Grundtakt aber zu schnell ohne Schwebephase (und natürlich ohne Rücken). Jede Zügeleinwirkung verschlimmert das Problem, aber auch am langen Zügel ist es nicht "weg". Der Weg meiner RL ist nun, an der Loge festigen (ohne Reiter geht es einfacher, auch wenn das Problem auch da ist) und beim Reiten nur auf relativ kleinem Zirkel, oft sehr stark nach innen überstellt. Und zuvor eine längere Phase nur Schritt mit dem Reiter, während wir an dem Trab nur an der Longe in kurzen Reprisen gearbeitet haben. Obwohl damit mit einem Jungpferd gegen jede (mir) bekannte Empfehlung gearbeitet wird, bekommen wir wirklich nur so einen besseren Takt mit Rücken. Mit dem üblichen großen Linien, ganze Bahn und Zirkel, wäre ich wohl verzweifelt.

Was ganz klar war, es ist eine extreme Anstregung für ihn, mit Reiter im Trab einen Takt mit Schwebephase und losgelassen im Rücken zu finden und länger durchzuhalten, also für ihn kein "erstes" einfach zu erreichendes Ziel (der SdA), was nach dem gewühnung an den reiter sehr schnell und einfach erreicht werden kann.

[horsman]

@ sabreel + tossi
Das seh ich eben anders.
Ein Pferd kann in korrekter Fussfolge und taktklar sein und dennoch kann der Takt verbesserungsbedürftig sein. Insofern geht die Qulität von "Takt" über die lahmfreiheit und das einhalten der natürlichen Fussfolge weit hinaus und ist insofern auch steigerungsfähig und oft auch steigerungsbedürftig und deshalb auch abhängig vond en weiteren Parametern der Skala.

Nur zu sagen, das Pferd lahmt nicht und es geht in korrekter Fussfolge (bsow. zweitakt im Trab) und damit ist das Thema "Takt" abgehakt, fände ich falsch. Das ist das Minimum - ja- aber dann fängt das reiten doch erst an.

[Ielke]

@ horsemän: du bist dir ganz sicher, dass du TAKT meinst und nicht den Bewegungsablauf? Ich verstehe nämlich nicht, was es bei Takt ausser "korrekt" oder "nicht korrekt" zu beurteilen gibt. Wenn ein Pferd trabt tut es das im 2-Takt oder halt nicht... Klar, man kann Kadenz, Raumgriff etc verbessern, aber das sind keine Kriterien für Takt ?!?

[Max1404]

Horsmän, ich verstehe Dich nicht. Kannst Du etwas genauer erklären, was Du meinst?
Takt ist Takt. Wenn das Pferd gleichmäßig wie ein Metronom läuft, gibts am Takt nichts zu verbessern.
Das Arbeiten an der Qualität der Bewegung (z. B. Verbessern von zu flachen eiligen Tritten oder von Schwebetritten) geht für mich eher in Bereiche wie z. B. Losgelassenheit, Durchlässigkeit, Kadenz etc.

[Finchen]

@ horsemän: du bist dir ganz sicher, dass du TAKT meinst und nicht den Bewegungsablauf? Ich verstehe nämlich nicht, was es bei Takt ausser "korrekt" oder "nicht korrekt" zu beurteilen gibt. Wenn ein Pferd trabt tut es das im 2-Takt oder halt nicht... Klar, man kann Kadenz, Raumgriff etc verbessern, aber das sind keine Kriterien für Takt ?!?

Volle Zustimmung - Takt ist da, oder nicht. Wie die Bewegungen sind ist wurscht. Wie beim Metronom, es gibt den Takt gleichmäßig an - wie laut oder leise, daran läßt sich "arbeiten".

[saltandpepper]

Vielleicht ist euch klarer, was horsemän meint, wenn ihr mal vom 2-Takt des Trabes weggeht und euch die störanfälligeren Gangarten Schritt und Galopp anschaut...

Hier kommen die Probleme eines sauberen Taktes sehr viel deutlicher zum Vorschein- schauen wir uns den lateral verschobenen Schritt eines vorlastigen, groß übersetzten Pferdes an, oder den in den Viertakt verschobenen Galopp mancher unausbalancierten Remonte.

Der Trab mit seinen klaren Phasen ist sicher nicht exemplarisch für taktsicheres oder ungetaktetes Gehen.

Dieses taktsichere Gehen kann durchaus je nach Pferd ein ganz grundlegendes Ausbildungsziel darstellen.
Eines, was man erst in Losgelassenheit, einer gewissen Geraderichtung und unter Umständen tatsächlich erst mit einer gewissen Versammlungsfähigkeit erreichen kann.

[Cubano]

Dann könnte aber der Pass, bei vielen Rassen ja gewünscht,weil er eine laterale Verschiebung mit sich bringt. Dem ist aber in meinen Augen nicht so. Auch ein Pass kann durchaus im Takt passieren.

[saltandpepper]

Es geht ja aber beim Takt um den "Takt- Schlag" - sprich 4 für Schritt, und Tölt, 2 für Trab und Pass und 3 für den Galopp.
Der Takt soll zur Gangart passen-2-Takt-Schlag für Schritt ist fehlerhaft, ebenso wie 4-Schlag im Galopp.

[ottilie]

Cubano -

Und ich denke wir bleiben beim 4-taktigen Schritt... der von S&P angesprochene Paß ist und bleibt falsch, da bringen uns Ausdehnungen oder Exkurse vom Thema weg auch nicht weiter.