Hilfe: Töltpirouette?

[Paso]

Hallo *wink*

Eigentlich halte ich mich hier im Forum ja eher als stiller Mitleser auf, aber jetzt habe ich ein Problem, bei dem ihr mir hoffentlich helfen könnt!

Natürlich ein selbstgeschaffenes Problem

Aber von vorne: seit 9 Jahren bin ich stolze Besitzerin eines Paso Finos. Aufgrund seines überschäumenden Tempraments mussten wir uns ziemlich zusammenraufen, aber jetzt sind wir tolle Partner geworden, die viel zusammen unternehmen: von Freiheitsdressur über Kutsche-Fahren bis zu zirzensischen Lektionen.
Unsere (meine?) Leidenschaften sind aber das Distanzreiten und das Dressurreiten.
Und da sitzt auch schon das Problem: der Paso kann nicht traben! Mich stört es nicht so - traben ist echt ätzend - aber es schafft natürlich Schwierigkeiten und mittlerweile bewegen wir uns auf fast unerforschtem Gebiet, den Töltpirouetten!


Da sämtliche Seitengänge locker-flockig im Tölt sitzen, kam ich irgendwann auf die (idiotische?) Idee aus der Traversale mal eine Pirouette zu fordern - selbstverständlich im Tölt.
Und siehe da, so etwa 2-3 saubere Tritte konnte ich ihm entlocken, soweit ich das als Autodidakt beurteilen kann.


Kann das sein? Sind Pirouetten im Tölt wirklich möglich? Hat jemand von euch Erfahrungen damit??
Bent Branderum ist der einzige bekannte Dressurreiter, der Erfahrung mit Töltern hat, oder? Leider kann ich ihn mir nicht leisten (bin Studentin), deshalb hoffe ich auf eure Anregungen und konstruktive Kritik.

Ich habe sehr kritische Stimmen aus meinem Bekanntenkreis gehört, die behaupten es sei NICHT möglich. So richtig glauben kann ich es nicht, aber wenn es so ist, könnte ich an dieser Stelle mit dem Experiment aufhören und wüde mein Pferdchen nicht weiter piesaken



Ich stell gleich mal Photos ein, vielleicht habe ihr noch Anregungen für mich!!

[Paso]

So, hab die Photos gefunden

Bitte nicht hauen, ich mache noch eine ganze Menge Sachen falsch, bestes Beipiel: meine krummen Schultern

Das erste Photo zeigt uns im entspannen Schultervor. Man kann - hoffentlich - ganz gut erkennen, dass mein Pferdchen überdimensional lang ist und eine rausstehendes Kreuzdarmbein hat.

Das zweite Photo zeit eine Tölt-Traversale.

Das dritte ebenfalls. Dort ist eindeutig das Pferd vorne zu eng. Er neigt leider zum Einrollen (Übereifer) und der optische Effekt wird durch die angeschwollene Ohrspeicheldrüse verstärkt.
Ich denke aber, dass man die ersten Anzeichen von Versammlun an der HH erkennen kann (im Vergleich zum ersten Photo)

Das letzte Photo zeigt unsere Ansätze zur Tölt-Pirouette. Leider ist die Perspektive doof, aber ein besseres hab ich nicht


Ergänzung: richtig gesehen, das Pferd trägt bei den letzen Photos hinten Glocken Das hat aber mit Gangmanipulation nichts zu tun! Ich will damit lediglich den Kronrand schützen, weil er sich bei den Pirouette-Schritten schonmal auf die "Füße" getreten ist.
Außerdem sollt ich vielleicht erwähnen, dass ich den Abstellungsgrad absichtlich so minimal halte, Pferdi verwirft sich auch gerne, wenn ich ihn zu doll stelle

[Paso]

Ich konnte nur 3 Photos anhängen

Hier kommt das letze:

[Barbara I]

Bei einem "3-Gänger" reitet man Pirouetten auch nicht im Trab, sondern nur im Schritt oder Galopp.
Grund - sonst tritt das Pferd sich in die Füße

Wenn Dein Pferd sich auch in die Füße tritt, würde ich es im Tölt daher auch bei maximal Travers-Volten belassen und dadurch genug Vorwärtstendenz behalten.

[LordFado]

prinzipiell: Tölt hat dieselbe Fußfolge wie Schritt und da Schrittpirouetten gang und gäbe sind, MUSS es rein technisch auch im Tölt gehen. (Witzig - vor 2 Wochen habe ich dieses Projekt mit meiner Isländer-besitzenden Cousine in Angriff genommen, weil wir es rausfinden wollen, obs geht)

btw: "Piaffe-Pirouetten" sind ja quasi (rein fußfolgentechnisch) im Trab geritten - das geht also auch.

Glocken in der Übungsphase wegen Kronrandverletzungen kenne ich auch, das hat mit Tölt nix zu tun sondern damit, dass viele Pferde sich einmal wehtun und dann hinten ungern treten - egal ob Schritt oder Galopp und mit Glocken fühlen sich viele Pferde sicherer.

[~pony~]

Es geht!

[Paso]

Ach super, so schnelles Feedback!

Ich hatt nur gesondert auf die Glocken hingewiesen, weil man als Gangpferdereiter damit schnell angegriffen wird.
Gut zu wissen, dass "meine" Methode mit den Dingern doch nicht so abwegig ist.

@Barbara
Also eine Stimme gegen die Tölt-Pirouette Aber das mit den Travers-Volten werde ich weiter verfolgen, besonders weil ich mir vorstellen könnte, dass sie dem Pferd besser vermitteln was er tun soll - das hat der arme Kerl noch nicht begriffen (ist nicht der Schlauste, dafür besonser nett *gg)

@LordFado
Toll, dann bin ich ja doch nicht so einsam, mit einem Isi stelle ich mir das ganze allerdings noch etwas schwieriger vor!
Wie weit seid ihr denn bis jetzt gekommen? Ich bin ganz heiß auf Erfahrungsberichte, weil ich mir so allein vorkomme!

Ich stelle bis jetzt fest, dass es noch kraftraubender für das Pferd ist, als ich anfangs schon angenommen hatte.
Ich würde sogar fast soweit gehen, dass es kraftintensiver als eine Galopp-Pirouette ist, aber ich mag mich täuschen.
Egal wie, mein Pferd läuft ohne mit der Wimper zu zucken 60km, aber Kraft ist halt nicht gleich Ausdauer. Also ist für uns noch Krafttraining angesagt, bevor ich es wieder versuche.

Wahrscheinlich liegt auch dafür die Lösung in den Travers-Volten. Ich werde mal mit Travers-Roundpens ( ) anfangen und den Kreis systematisch zur Volte verkleinern.
Mal schauen was das bringt...

[Paso]

@pony

Mehr Inofs bitte!!! Hast du gaaaaanz vielleicht auch Photos oder sogar ein Video?
Welche Erfahrungen hast du mit den Tölt-Pirouetten?

[~pony~]

So spontan habe ich kein Anschauungsmaterial da. Aber natürlich geht es, du reitest es genauso, wie eine Schritt-Pirouette. Am besten beginnst du mit Travers im Tölt (hier sind Glocken übrigens grundsätzlich eine gute Wahl, da die Pferde manchmal anfangs die Hufe verhaspeln. Im Tölt ist das ja sehr schnell mal passiert ). aus dem Travers entwickelst du die Pirouette (natürlich anfangs eher eine große Volte ein Traverstellung etc., aber das weißt du sicher). Ganz wichtig ist es, darauf zu achten, den Takt zu erhalten. Da der aber bei den Finos genetisch extrem fixiert ist, sollte es nicht zu allzu großen Problemen kommen. Ansonsten wieder vorwärts reiten und neu beginnen. Wie immer in der Pirouette gilt auch hier: Die Hinterbeine müssen aktiv mittreten. Ansonsten gibt es dazu eigentlich nicht viel zu sagen...

Ich persönlich bin schon einige wenige Pferde in Tölt-Pirouetten geritten. Das geht leider nur bei solchen, die von Natur aus einen sehr guten, sicheren Tölt haben, und so gesetzt gehen, dass sie fast auf der Stelle tölten können (im Gegensatz zu z.B. Schenkelweichen, die fast jeder Mehrgänger auch im Tölt relativ problemlos lernen kann). Leider gibt es wenige Gangpferde, die jemals ein so hohes Ausbildungsniveau erreichen (was zweifellos auch oft an den Reitern liegt, aber das ist ein anderes Thema). Im Prinzip sind Seitengänge im Tölt (und dazu zähle ich die Pirouette im weitesten Sinne auch) in erster Linie dazu sinnvoll, die Taktmäßigkeit des Gangs zu überprüfen und ggf. ein Mittel zu Korrekturzwecken zu erarbeiten - im Gegensatz zu Seitengängen im Trab oder Schritt, die in meinen Augen auch einen erheblichen Gymnastischen Nutzen haben.

Übringens: Ein schickes Pferdchen hast du! Und ein dickes Lob für dich, dass du dich so um die seine dressurmäßige Ausbildung bemühst.

[Paso]

@pony
Danke, das macht mir Mut.

Seitengänge allein als Taktüberprüfung kann ich mir aber nicht vorstellen Ich tue es, weil ich neugierig bin und mein Pferd sich eignet, aber Seitengänge fördern extrem die Diagonale in der Bewegung und sind somit nur für Pferde mit einem Passproblem (solange dieses nicht ein Tragkraftproblem ist) und solche mit sicherem Takt geeignet.
Hat man ein Pferd, welches evt. zur Trabigkeit neigt, sollte man solche Spielchen eher lassen - denk ich.


Warum sollen Seitengänge im Tölt keinen gymnastischen Nutzen haben?
(oder habe ich da etwas falsche verstanden?)

was zweifellos auch oft an den Reitern liegt, aber das ist ein anderes Thema

*hihi* Recht hast du Gangpferdereiter sind halt einfach faul und bequem - deshalb wollen sie auch nicht traben!
Dabei ist das alles nicht soooo schwer, sondern eher eine Frage der Geduld und Konstanz.

[~pony~]

Mit einem trabigen Pferd würde ich z.B. an Travers/Renvers arbeiten, da diese weniger diagonalisierend wirken.

Natürlich gymnastizieren Seitegänge auch im Tölt in gewisser Weise, aber längst nicht so effektiv wie im Trab oder Schritt. Das liegt an den weniger schwungvollen, dafür schnellen Bewegungen im Tölt (ich will jetzt nicht sagen "tippeln" aber es handelt sich doch um einen eher gebundenen Gang). Die Fußfolge ist nicht so günstig für den Zweck, den Seitengänge haben solle:

1. Dehnung (beim deutlichen Übertreten, jeweils der Vor oder Hinterhand): Im Schritt ist die Dehnung einfach zu erreichen, da langsame, weite Bewegungen in Kombination mit Seitwärts geradezu ein Dehnen herausfordert. Im Trab ist die Dehnung in einer eher ruhigen Frequenz in Kombination mit dem Schwung der Schwebephase ebenfalls gut zu erreichen. Im Tölt aber kommt das Pferd nicht richtig in die Dehnung, da es die Hufe relativ nah beieinander setzen muss. (Daher treten sie sich auch manchmal selbst auf die Füße!) Es hat nämlich nicht die nötige Zeit, die Hufe wirklich mal deutlich zu kreuzen - der Viertakt ist einfach zu schnell. Alles, was "Zeit kostet" bricht den Takt.

2. Lastaufnahme mit einem Hinterbein, unter den Schwerpunkt treten: Im Schritt muss das Pferd intensiv und recht lange die Last aufnehmen, was das betreffende Hinterbein enorm gymnastiziert. Im Trab muss es zwar weniger lange stützen, aber dafür energisch abfedern, und zwar so kräftig, dass es in die Schwebephase kommt. Im Tölt muss es weder das eine noch das andere. Es kämpft vielmehr damit, den jeweiligen Fuß schnell wieder vom Boden loszubekommen, damit es sich, wie oben beschrieben, nicht selbst auf den Hufen steht - somit wird es, wenn es nicht umfallen will, nicht sehr weit unter den Schwerpunkt greifen, weil es weiß, dass es den Huf nicht rechtzeitig wieder hochbekommt.

Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich.

Also, grundsätzlich spricht nichts dagegen, ein Pferd im Tölt in den Seitengängen zu reiten. Es fördert Geschicklichkeit und Körpergefühl von Pferd und Reiter und ist unter diesem Aspekt gesehen schon per se wertvoll. Wenn es aber um das systematische Aufbauen eines Pferdes geht, um Gymnastik und Muskulaturtraining, gibt es effektivere Maßnahmen. Trotzdem - was man kann, das kann man, und das kann einem keiner nehmen. Also kannst du, denke ich, bedenkenlos weiterüben und dich freuen, dass du so ein tolles Dressur-Gangpferd hast (und dann komm bitte nächstes Jahr auf die IGV-Cup-Turniere und reite die schwere Rittigkeit! Da bist du in guter Gesellschaft piaffierender, pirouettierender, levardierender Gangpferde )

[Paso]

*gg Mit einem trabigen Pferd würde ich Travers/Renvers gerade lassen, weil es so stark dagonalisierend wirkt! Mein Pferd kann auf dem Platz wirklich gar nicht traben, aber beim ersten Traver-Tölten kam sofort ein sauberer Trabschritt.
Man mus da immer bedenken, dass diese Seitwärtsbewegung die laterale Zweibeinstütze nahezu unterbindet und zu einem wahnsinnigen Balanceakt macht.

Naja, ich bin da nicht so versiert, das sind lediglich meine Erfahrungen


Bei der Gymnastizierung denke ich hast du Teilweise recht.

Die Dehung wird nie so groß sein, aber
1. besteht Gymnastizierung ja nicht nur aus Dehung, sondern auch auf Lastaufnahme (und das das passiert sieht man im Vergleich mit dem ersten Photo) und
2. glaube ich ( ) das man den Dehungsgrad (der im Trab höher ist) auch in Relation zu Dehungsmöglichkeit (die ist im Trab halt auch größer) setzen muss.
Im Tölt findet weniger Dehung statt, aber es ist auch verhältnismäßig weniger Dehung möglich. An die "Grenze" geht man bei beidem.

War das irgendwie verständlich?

Bei der Lastaufnahme bin ich mir nicht so sicher, was die Intensität angeht. Im Schritt ist sie nicht so dolle, klar - das Gewicht ist gleichmäßig auf meist drei Beine verteil und es gibt keine Schwehbephase.
Im Trab kommt es zur krafintensiven Schwehbephase, allerdings verteilt auf 2 Beine.
Im Tölt (auch im Dreibeinstützen-Tölt eines Finos) müssen die Hinterbeine abwechelnd die gesamte Last (!!!) - in unserem Fall 420kg - alleine tragen!
Selbstverständlich nur kurz, aber Muskulaturaufbau lebt ja auch von Anspannung-Lockerung.

Wie auch immer, das sind alles Spekulationen - ich bin schließlich kein Pferd und hab es nie selbst probiert


Jedenfalls wurden wir vom Osteopathen für unsere überdimensionale Dehungsfähigeikt gelobt - dabei trainiere ich ausschließlich im Schritt und Tölt



Schwere Rittigkeit auf der IDMG? Ein Traum den ich mir irgendwann erfüllen werde, obwohl ich sonst absolut kein Turnierreiter bin.
Das große Aber ist das wirklich sehr dünne Nervenkostüm meines Pferdes. Also in 5 Jahren vielleicht, dann ist er 16 und hoffentlich etwas ruhiger.


pony, danke für die anregende Diskussion und das Kompliment

[LordFado]

ich hab gesagt, sie muss erstmal travers und traversvolten erarbeiten, dann kom ich vorbei und wir testen - sind also noch in der anfangsphase!

[Nansi]

huhu, tolles Thema!

eine Stallkolegin hat einen Tennesee Walker (in meinen Augen Haffi ). Ihren Angaben zufolge kann der nicht traben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ohne Trab und einem noch nicht sicheren Walk eine ordentliche gymnastizierung möglich ist. Mir gefallen die Muskeln an Hals und Rücken zumindest nicht wirklich...
Da die Besi und ich uns gut verstehen, möchte ich versuchen zu verstehen wie man ein solches Pferd ausbilden kann/muß um zu einer ordentlichen und tragfähign Muskulatur zu kommen.

Hab ihr Tips, die mir weiterhelfen und die ich evtl. weitergeben kann..?

[Paso]

Viel im Schritt arbeiten! Doppellonge, Cavaletti, eher größere Biegungen und vorallem Berauf-Kraxeln im Schritt gibt tolle Rücken- und Popomuskulatur und Balance.
Geitnern, wenn ihr die Möglichkeit habt!
Geduld, Geduld, Geduld und vorallem: Konsequent (!) im Schitt arbeiten und den Walk ersteinmal komplett lassen.


Der Walk wird dann von alleine besser Aber Experimente würde ich lassen, also verzichtet auf den Trab und den Walk.
Galopp nur im Gelände zur Auflockerung.



Ich habe schonmal gehört, dass Walker auch über den Pass (bzw. passigen Walk) ausgebildet werden und erst dann in den klaren Walk kommen.
Am besten meldet ihr euch mal unter gangpferdeforum.de an, da gibt es einige Walker-Leute, die bestimmt viel besser helfen können!