Unterschiedliche Wahrnehmung und Ziele vom "feinen Reit

[Tess]

Und ob ein Pferd wirklich locker läuft sieht man m.E. letztendlich am Maul und am Augenausdruck.

*amkopfkratz* ... (ich weiss nicht, ob ich deine Aussage richtig verstanden habe - falls ja, dann sorry fuer den folgenden "Erguss" )

Was ist mit dem Rest des Pferdes?
Ich finde, ob ein Pferd wirklich locker laeuft sieht man letztendlich an einer Vielzahl von Dingen. Z.B. daran, dass es
- taktmaessig laeuft
- im Ruecken schwingt
- mit den Hinterbeinen durchschwingt
- den Schweif locker traegt
- sich ans Gebiss herandehnt
- es locker im Maul ist (und z.B. nicht klappernd auf dem Gebiss herumnagt, das Maul "zukneift", etc.). Es sollte weder zu aktiv noch zu passiv sein - einfach locker halt. Von weitem sicht- und hoerbares Kauen ist fuer mich nicht unbedingt ein Zeichen fuer Lockerheit.
- es sich auf den Reiter konzentriert.
- Paraden fluessig durchkommen
- ...


Pferde die so gehen sieht man leider viel zu selten. Egal in welcher Reitweise. Aber wenn man sie sieht, koennte man ihnen ewig zugucken.

[Tess]

Das Pferd auf dem von Rapunzel eingestellten Video finde ich auch schoen anzugucken.
Ich meine ... das ist eine fuer PFerd und Reiter (Profis hin- oder her) stressige Situation und trotzdem laeuft das Pferd in jeder Gangart schwungvoll, taktmaessig und locker und vor allem VORWAERTS!.
Vor allem der Schritt begeistert mich. Der geht richtig schoen durch das gesamte Pferd.

Klar hakt es mal hier, mal da. Aber wer bitte schoen ist perfekt? Das Gesamtbild finde ich ziemlich anguckenswert.

Und mir scheint, es ist sogar noch Zeit fuer ein kleines Lob beim gelungenen Galoppwechsel

Im Galopp kommt ein paar mal die Buschreiterin durch

[Jen]

Guten Morgen

es gab mal einen Thread hier im Forum irgendwo, wo Videos gesammelt wurden, mit "was ist schönes bzw. eindrucksvolles reiten für mich" (od so ähnlich). Da hab ich zb. auch dieses Video von Klimke und Damon Hill reingesetzt. Ganz klar: das gefällt mir auch sehr gut! ABER und es kommt ja immer ein aber wir müssen uns auch einfach klar sein: ein nicht halb so talentiertes, bewegungsstarkes Pferd wird niemals diese Art von Bewegung zeigen! Nimm ein 0815 WB, einen Haflinger oder einen Iberer, der meist naturgemäss ohne schwebephase trabt, den bringst du niemals zu solchen ausdrucksstarken Bewegungen! Und dann heisst es dieses Pferd läuft nicht schwungvoll oder dynamisch, weil man das Bild eines Damon Hill vor dem inneren Auge hat und der Vergleich hinkt einfach total. Genau wie halt auch nicht jedes Pferd zu einer immens stark gesetzten Piaffe fähig ist, ist nicht jedes Pferd zu einem solch schwebenden Trab fähig. Bei dem Damon Hill geht die Bewegung schon völlig natürlicherweise fliessend durch den Körper. während zb. so ein Freiberger, wie ich bei mir hatte, zuerst mal ein Jahr lang intensive Ausbildung braucht, um nur überhaupt einigermassen reine Grundgangarten zeigen zu können. Da muss man die natürliche Gangveranlagung und Typ des Pferdes schon in die Beurteilung miteinbeziehen, den wenigsten gelingt es wohl die Ausbildungstechnischen bzw. reiterlichen Aspekte völlig losgelöst von dem zu beurteilen, auch wenn das natürlich am wünschenswertesten wäre.

[Tess]

Moin
Mir geht es ehrlich gesagt nicht um das Potential des Gangwerks.
Klar sind unterschiedliche Pferde diesbezueglich unterschiedlich begabt.
Aber das ist in meinen Augen ein reines Topping up, das einem in Wettbewerben den ein oder anderen Vorteil verschafft.

Es geht MIR um den Fluss der Bewegung, die Gleichmaessigkeit, die Losgelassenheit, die man bei dem Pferd im Video sehen kann. Und das ist sehr wohl auch mit einem weniger gangtalentierten Pferd moeglich.
Jetzt mal ganz fies gesagt: im Freilauf auf der Weide kriegen die doch auch fluessige Bewegungen zustande.

Klar ist ein kurzrueckiges Pferd benachteiligt, was die Schwungentwicklung und den schwingenden Ruecken angeht (als Isibesitzer kann ich da durchaus ein Woertchen bei mitreden ). Aber im Rahmen seiner Moeglichkeiten ist da durchaus was drin.

Was mir als Zuschauer bei diversen Barockpruefungen aufgefallen ist - und auch in normalen Dressurpruefungen - ist das haeufig einfach dieser "Fluss" der Bewegungen fehlt. Da strampeln die Beine zugegebenermassen sehr eindrucksvoll, aber es ist sooooo haeufig kein Takt zu erkennen, dafuer ein "kuerzer treten" einzelner Beine/Beinpaare und so gar keine Elastizitaet im Ruecken, etc.
Und ich kenne durchaus auch einige "Barockpferde" aus meiner Umgebung, die sehr wohl im Ruecken zum schwingen kommen (natuerlich nciht so eindrucksvoll wie ein ordentlich gerittenes Dressurwarmblut, aber immerhin). Unmoeglich ist es also nicht - nicht einfach und langwierig, o.k.
Wer's diesbezueglich einfacher haben will, muss sich ein entsprechendes Pferd zulegen. Wer das nicht tut, muss sich halt dem Problem stellen und eine verlaengerte Basisarbeit in Kauf nehmen.

JB arbeitet mit dem Schimmel ja auch an dem Problem (irgendwo sagte er, dass die Schwungentwicklung mit dem kurzen Ruecken schwierig ist und er daran arbeiten will, ihn besser zum durchschwingen zu bringen). Und wie ich finde tut er das durchaus mit Erfolg. Auch wenn es da dann natuerlich an anderen Ecken krankt. Aber ich denke kein Mensch der Welt ist innerhalb einer Reitstunde in der Lage alle Problem auf einmal zu loesen. Und falls doch ... BITTE ZU MIR SCHICKEN!!!

[Jen]

Es geht MIR um den Fluss der Bewegung, die Gleichmaessigkeit, die Losgelassenheit, die man bei dem Pferd im Video sehen kann.

jaja, das hab ich schon verstanden! Aber eben genau darum geht es mir ja auch. Dieses Pferd hat von Natur aus schon so einen Schmelz in der Bewegung, einen Fluss der durch den ganzen körper geht, da geht man mit ganz anderen Voraussetzungen daran, als bei einem nicht so hochgezüchteten Pferd. Schau dir nur schon mal die Fohlen einer guten WB-Leistungszucht an, schon die zeigen Hammerbewegungen, die durch den Körper fliessen. Jungpferde, noch nicht geritten, zeigen sich schon sehr schön ausbalanciert mit gutem Vorschwung am Hinterbein, kraftvollem Abdrücken, freier Schulter. Da fängt man bei der Ausbildung an einem ganz anderen Nullpunkt an, als bei einem Pferd, das schon im Freilauf nicht mal saubere GGA hat, geschweige denn von dieser Kraftübertragung der HH und der natürlichen Geschmeidigkeit und Balance. Verstehst du was ich meine?`Nicht umsonst hat die Zucht im Leistungssport solche massiven Fortschritte gemacht und sind solche Pferde im Sport so begehrt und erfolgreich. Die wenigsten Spitzensportler reiten normaltalentierte Pferde, die könnten sonst gar nicht an der Spitze mithalten. Und natürlich kann man ein nicht derart gezüchtetes und talentiertes Pferd auch über den Rücken schwingen. Nur sieht das dann halt eben nicht spektakulär aus. Das meine ich ja eben gerade auch.

JB arbeitet mit dem Schimmel ja auch an dem Problem (irgendwo sagte er, dass die Schwungentwicklung mit dem kurzen Ruecken schwierig ist und er daran arbeiten will, ihn besser zum durchschwingen zu bringen). Und wie ich finde tut er das durchaus mit Erfolg.

Wo wir wieder bei der unterschiedlichen Wahrnehmung sind: ich finde, der Lusi macht sich dabei im Rücken fest und zeigt Spanntritte, statt aus der HH über den Rücken schwingende Bewegungen. naja, ich glaube, wir drehen uns da etwas im Kreis.

[stromboli20]

Guten Morgen

es gab mal einen Thread hier im Forum irgendwo, wo Videos gesammelt wurden, mit "was ist schönes bzw. eindrucksvolles reiten für mich" (od so ähnlich). Da hab ich zb. auch dieses Video von Klimke und Damon Hill reingesetzt.

Hier zur Ergänzung den Link zu den Videos:

http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... chmausritt

[Tess]

Die wenigsten Spitzensportler reiten normaltalentierte Pferde, die könnten sonst gar nicht an der Spitze mithalten.

Logisch ... waere ja auch schoen bloed, wenn sie anders agieren wuerden.
Warum sollten sie auch? Wenn ich Spitzensport betreiben will, brauch ich in jeder Sportart das beste "Material", das ich bekommen kann.

Als Dressurreiter in Dressurpruefungen halt schwungvolle Zutreter und
als Barockreiter, der auf Shows glaenzen will, waehle ich auch nicht unbedingt irgend einen unspektakulaeren talentfreien Flachwusler.

Und natürlich kann man ein nicht derart gezüchtetes und talentiertes Pferd auch über den Rücken schwingen. Nur sieht das dann halt eben nicht spektakulär aus. Das meine ich ja eben gerade auch.

Es braucht ja auch nicht spektakulaer aussehen.
Es soll fluessig und nicht hakelig und spannig aussehen. Und das ist nun wirklich bei jedem Pferd drin.

Und ich finde da machen es sich viele Reiter einfach zu einfach indem sie auf die koerperlichen Benachteiligungen ihres Pferdes hinweisen und einfach sagen: das geht bei dem nicht.

[Jen]

Es braucht ja auch nicht spektakulaer aussehen. Es soll fluessig und nicht hakelig und spannig aussehen.

Dann wieder meine Frage: warum wird dnn einer AB "in schönheit sterben" vorgeworfen? So wie ich es in ERinnerung habe, sind ihre pferde schön flüssig, ruhig, entspannt. Trotzdem findet zb. rapunzel das nicht so. tja... ???

Der Dunkle kann nur eines und das ist galoppieren. Die anderen beiden Gangarten sind katastrophal (auch wenn versucht wird, das durch Schwebetrab zu kaschieren - HIMMEL, muss das Pferd eine KRAFT haben). Ich frage mich, was dazu gefuehrt hat, dass das Pferd in den Dressursport gegangen ist. Die kraftvolle Hinterhand?

Der Galopp von dem ist wirklich einfach nur geil! *lechz* und ich hab beim gucken des videos auch gedacht: mensch, dieses Pferd ist so ein kraftprotz, das ist so eine Testosterongeladene Maschine von Pferd, ich glaub, der würde auch noch laufen, wenn man dem 3 Beine abhacken würde... Nichtsdestotrotz hat sich die Bewunderung für dieses Pferd nicht in meiner Beurteilung des reiterlichen Weges niedergeschlagen, da deckt sich mein Eindruck mit deinem.

[Tess]

Aaaargh ... sorry, du warst zu schnell.
Ich hab meine Pferdekritik geloescht gehabt, weil ich dachte, dass das nun vielleicht doch zu sehr ins OT abdriftet.

Der Vollstaendigkeithalber tu ich den Passus mal wieder rein (Rueckgaengigtaste sei Dank)

Der Schimmel und der Dunkle am Schluss des Videos gehen beide nicht fluessig und sind z.T. (der Dunkle zum ueberwiegenden Teil) ziemlich spannig.
Beides sind erfahrene Dressurpferde der obersten Klassen (da findet man genug Videos von beiden im Netz - ich konnte es kaum glauben!)
Dass der Schimmel ein schwieriges Gangmuster hat, mag mit an seiner rassetypischen Veranlagung liegen. (In anderen Videos hat er mir uebrigens etwas besser gefallen).
Der Dunkle kann nur eines und das ist galoppieren. Die anderen beiden Gangarten sind katastrophal (auch wenn versucht wird, das durch Schwebetrab zu kaschieren - HIMMEL, muss das Pferd eine KRAFT haben). Ich frage mich, was dazu gefuehrt hat, dass das Pferd in den Dressursport gegangen ist. Die kraftvolle Hinterhand?

[Tess]

Es braucht ja auch nicht spektakulaer aussehen. Es soll fluessig und nicht hakelig und spannig aussehen.

Dann wieder meine Frage: warum wird dnn einer AB "in schönheit sterben" vorgeworfen? So wie ich es in ERinnerung habe, sind ihre pferde schön flüssig, ruhig, entspannt. Trotzdem findet zb. rapunzel das nicht so. tja... ???

Da muss ich passen, da ich das Video nicht kenne und sie auch sonst noch nie "in Bewegung" gesehen habe. Halt nur Fotos und das gildet nicht

[Kosmonova]

Kein Problem, eine Sequenz lässt sich hier finden:

http://de.youtube.com/watch?v=Cev-xluk3T8

[horsman]

also die Flüssigkeit in den Bewegungen (Kadenz plus Impus plus Losgelassenheit) halte ich auch für ein wichtiges Qualitätsmerkmal.
Hierbei muss man aber immer die angeborene Grundqualität des Pferdes mit in die Beurteilung einbeziehen. Es gibts soooo gute Pferde, da schafft selbst ein schlechter Reiter es kaum (außer über lange zeit) die unflüssig aussehen zu lassen. Das ist dann dennoch nicht immer lobenswertes Reiten.
Dann gibt es so hakelige Tiere, da ist es ein großer reiterlicher Erfolg, wenn man es geschafft hat, denen etwas Kadenz und Flüssigkeit einzuhauchen.

Sicher ist das manchmal etwas schwierig auseinander zunhalten wenn man die Tiere nicht aus dem freilaufen (vor der reiterlichen Ausbildung)kennt. Damon Hill aber z.B. hat angeboren schon dermaßen traumhafte Bewegungen, dass er nicht als Masstab durch gehen kann.

[Rapunzel]

ich wusste, dass das video von damon hill aus irgendwelchen gründen "Nicht gildet"

aber ich sags gern nochmal, *beitessunterschreib*, bei dem "schön", was ich hier empfinde, geht es nicht um die hammerguten bewegungen von damon hill, sondern um den fluss, den takt, die durchlässigkeit, den schwung, die korrektheit, das "strahlen" - das sind alles dinge, die sind auch so einem tollen pferd nicht einfach angeboren, sondern erarbeitet. allerdings muss man auch klar sagen: wenn man als ziel hat, so zu reiten (und das habe ich), dann wird man dieses ziel definitiv nicht auf ABs weg erreichen.

jen, ich finde durchaus, dass die pferde bei AB sehr ruhig und größtenteils auch entspannt gehen. flüssig allerdings nicht, auch nicht vorwärts und schon gar nicht durch den körper schwingend (verglichen mit damon hill zb., der absolut in jeder lebenslage vorwärts und schwungvoll ist). bitte nenn mir eine sequenz, in der eines der pferde von AB wirklich frei und vorwärts über den rücken durchschwingt - ich hab das video noch da und revidiere gern meinen eindruck. besonders auffällig ist das alles bei dem großen braunen (regedor), der permanent mit entenhintern und rausgedrücktem unterhals geht und ganz massive taktprobleme hat. da ist gar nichts im fluss und nicht vorwärts, und wenn der sprecher mir noch so oft rät, mich zurückzulehnen und einfach schönes reiten zu genießen ... das kann ich so nicht.

ach ja: der dunkelbraune auf dem 2. JB-video wird ja sehr lang und breit als extrem schwieriges, früher nicht reitbares pferd vorgestellt, ebenso die motivation, trotzdem mit ihm zu arbeiten. während bei einer AB also alle noch vorhandenen makel an flamingo und dessen werdegang toleriert werden, weil der ja angeblich mit schlaufzügeln versaut wurde und nun sooo brav ist ( ist er wirklich - meiner hätte die bleiente vom video direkt abgesetzt ), wird diesem hier dieselbe großmut nicht zugestanden. nicht objektiv.

[Jen]

ich wusste, dass das video von damon hill aus irgendwelchen gründen "Nicht gildet"

nö, es sagt niemand, "Giltet nicht" oder das ist nicht schönes Reiten. Es IST schönes Reiten, es ist absolut erstrebenswert. Gleichzeitig finde ich aber, dass man einfach nicht Kraut und Rüben miteinander vergleichen kann, wenn man ein nahezu von natur aus perfektes Pferd wie Damon Hill mit einem Regedor, dem braunen Lusi, der von Natur aus einen überbauten Entenpo, einen sehr hoch angesetzten und sehr kräftigen Hals mit sehr wenig Ganaschenfreiheit und komplett anderen Gangveranlagungen vergleicht. Das sind komplett andere Voraussetzungen für die arbeit und dementsprechend sieht das Ergebnis auch nicht vergleichbar aus. Weshalb gefällt dir denn Flamingo zb. so viel besser als alle anderen? Der ist ja auch so ein tolles Dressurpferd, der aber auf die genau gleiche Art und Weise gearbeitet wurde, wie der braune Lusi. Leider habe ich die DVD schon eine ganze Weile einer Kollegin ausgeliehen, halb sie also länger nicht mehr gesehen und kann leider jetzt gerade auch nichts spezielles raussuchen. Ich hab so im Kopf, dass ich REgedors Piaffen sehr schön fand. auf jeden Fall, die welche ich live von ihm gesehen habe, weiss nicht was ich in meiner Erinnerung vom video und von live vermische. Aber die waren sehr schön ruhig und taktmässig, wie ein Metronom, mit einem absolut ruhigen Schweif (Seltenheitswert), mit aktiver Hinterhand (kein auf knapp auf dem bodengeschlurfe). Ich fand das sehr beeindruckend, ich habe selten vergleichbar schöne Piaffen gesehen! Ein Regedor wird sich mit diesem Körperbau nie so stark setzen können, wie andere Lusis. Sicher gibt es auch für ihn Verbesserungspotential, aber für das, was er naturgemäss mitbringt, wäre ich also sehr glücklich, könnte ich nur die Hälfte so erarbeiten.

ach ja: der dunkelbraune auf dem 2. JB-video wird ja sehr lang und breit als extrem schwieriges, früher nicht reitbares pferd vorgestellt, ebenso die motivation, trotzdem mit ihm zu arbeiten. während bei einer AB also alle noch vorhandenen makel an flamingo und dessen werdegang toleriert werden, weil der ja angeblich mit schlaufzügeln versaut wurde und nun sooo brav ist ( ist er wirklich - meiner hätte die bleiente vom video direkt abgesetzt ), wird diesem hier dieselbe großmut nicht zugestanden. nicht objektiv.

verstehe jetzt nicht was du genau meinst...? Was hat das Reiten mit dem brav sein zu tun? Ich finde, die zwei Pferde werden auf komplett andere Weise gearbeitet. der Schwarze auf dem JB video wird ja "lang und tief" (Rollkur-light) gearbeitet und es wird ihm ein gekünstelter Trab andressiert, der nichts mit seiner natürlichen Bewegung zu tun hat (wie ja auch sehr stolz von JB bemerkt). Sein Schritt ist ja auch schwierig, aber macht laut JB auch nichts, weil ein Pferd ja schlussendlich nicht alles können muss, hauptsache es kann die wichtigen lektionen gut. Argh, bei sowas bekomm ich die Krätze, da bin ich dann wirklich nicht mehr objektiv, denn diese Einstellung und lektionenreiterei geht mir sowas von gegen den Strich. ich find auch nicht, dass man jedes Pferd ums Verrecken aufs Turnier schleppen muss, nur weil es das Potential hätte. Ok, zugegeben, ich verdien auch mein Geld nicht damit. Und das der Galopp dieses Pferdes absolut genial ist, wurde auch gesagt.

[Rapunzel]

also, da ich ja auch über ein pferd mit genau denselben exterieurproblemen (entenpo und unterhals) verfüge, kann ich ganz klar sagen, dass ich mich was schämen würde, wenn der in 3,4 jahren noch so gehen würde. bei ihm ist es jetzt schon deutlich besser geworden als bei regedor, obwohl die gebäudemäßige anlage ebenso deutlich ist und ich alles andere als ein reitguru bin. weil man die beckenstellung und hinterhandaktivität durchaus positiv beeinflussen kann. aber mmn. nicht auf die art, wie AB das macht. der regedor hat übrigens für meine begriffe auch eine durchaus sehr gute gangveranlagung mit recht viel raumgriff, grundschwung und auch ganz gutem takt - wenn er nicht ständig durch eine hakelige "anlehnung" und irgendwelche halbgaren lektionen gestört würde. und klar könnte der sich setzen - er ist ja nicht behindert, hat nur anscheinend nicht gelernt, die kruppe zu senken, den rücken zu wölben und all diese lästige zeug.

nääää - der JB sagt, dass der schritt von dem dunklen nix ist ist und auch nie super werden wird, auch wenn sie noch lange dran feilen, dass das aber nicht bedeutet, dass er nicht im sport erfolge haben kann, weil es ja noch genug andere elemente und lektionen gibt, in denen er dann mehr punkten kann - das ist bittä was anderes als das, wie du es wiedergegeben hast.

ich meinte, dass flamingo in weiten teilen des videos alles andere als schön geht und auch nicht schön geritten wird (stangenhals, steifes und festgehaltenes genick, geziehe am inneren zügel, übler sitz). das ist okay, weil es ein korrekturpferd ist. bei dem dunklen bei JB ist es nicht okay, wenn er unperfekt geht/geritten wird. das find ich nicht objektiv.

ja, mir gefällt flamingo - nicht die art, wie er ausgebildet wird. wobei der wenigstens mal frei vorwärts gehen darf. ganz ketzerisch finde ich übrigens, dass der schritt von flamingo im laufe der ausbildung schlechter geworden ist (kürzer und weniger im fluss).