halbe parade vs. demi-arret

[summer]

ich habe keinen threat dazu gefunden, falls es doch einen gibt, bitte liebe mods dorthin verschieben

ich habe gestern die neuen dressurstudien ergattert und gleich mal durchgelesen (thema: balance und harmonie).
an einem artikel von p.k. bin ich hängen geblieben und "kiefle" daran noch immer.
kernaussage des artikels (nach der beschreibung der nachgiebigkeit des unterkiefers und der abkauübungen): halbe paraden, bei denen man das pferd von hinten nach vorne zusammenschieben kann bringen nichts, im gegenteil, sie ziehen das pferd nur zusammen. dazu bringt er ein beispiel mit skizzen, dass ein pferd im versammelten, arbeits- und verstärkten trab zwar die trittlänge verändert, aber die nie diagonale stützbasis, deshalb sei "das vermehrte untertreten der hinterbeine in richtung unter den schwerpunkt, sei es um das gleichgewicht zu verbessern oder das tempo zurückzunehmen, ein geistiges wunschbild"
"die halbe parade ist durch ein demi-arret zu ersetzen" - also eine reine aufwärtsbewegung der hand - ganz nach dem motto: hand ohne schenkel, schenkel ohne hand.
erst bei lektionen, bei denen das pferd seine stützbasis wirklich verkürzt (piaffe, versammeltes halten, stark versammelter galopp, galopppirouette), nimmt man den schenkel vorsichtig dazu.

einerseits leuchtet mir "schenkel ohne hand und hand ohne schenkel" absolut ein und ich versuche das auch wirklich so zu "leben", aber andererseits.........wahrscheinlich hat p.k. seine pferde dermaßen gut am gesäß, dass er das so machen kann, aber jeder normalsterbliche wird um schenkelhilfen dazu nicht rumkommen, oder wie seht ihr das?

[Mimi]

Hoffe ich habe die Frage richtig verstanden.
Also wenn ich in den versammenlten Trab gehen möchte, spanne ich mein Kreuz (versuche das Tempo zu drosseln und den Schwung duch das abkippen meines Beckens nach oben zu holen- Dinge die man selbstverständlich macht, sind irgendwie schwer zu erklären) an und gebe eine leichte Parade vom inneren Schenkel zum äusseren Zügel (manchmal auch eher nur der Innere), verkürze evtl um ein min das Zügelmass.
Ich brauche dann die Schenkel nur noch um evtl das Tempo zu erhalten. Ansonsten versuche ich passiv zu bleiben.

Ich denke man kann das nicht immer so differenzieren, Hand ohne Schenkel- Schenkel ohne Hand. Viele Dinge beim Reiten greifen doch ineinander. Spielen doch viele Faktoren für die einzelne Hilfengebung eine Rolle. Wie ist das Pferd, wie der Reiter heute gelaunt. Welche Seite ist die Bessere, bzw Schlechtere.
Ich kann doch nur ein Idealbild in meinem Kopf haben und versuchen im Laufe der Ausbildung an mein Idealbild heranzureiten

[Bernie]

Warum habe ich nur das Gefühl, dass PK schon länger Vieles auf "die Hand" fokussiert? Das mag bei ihm ja funktioniere (auch wenn es grauenvolle Videos von ihm gibt, aber gut, sagen wir mal, das sind Momentaufnahmen), aber dies in einem Interview so zu erklären? ... eine Halbe Parade ist ein kurzzeitiges Schließen des Pferdes und dieses Schließen erfolgt in erster Linie aus Sitz und Schenkel, die Hand bleibt stehen. Ziel: Das verloren gegangene Gleichgewicht/Balance wieder herstellen.

Ist das Pferd noch nicht soweit, reitet man keine Halben Paraden. Das Pferd muss dafür ausgebildet werden, das Verständnis dafür haben, aber wird anhand der Ausbildungsskala ausgebildet und in erster Linie die Hinterhand bearbeitet (und nicht vorne "korrigiert"), ist es die natürlich Folge.

ein demi-arret (wie sagen die die Wiener? ein "Ruckerl"... ) ist doch keine Halbe Parade.... sehr unglücklicher Vergleich.

[Lipizzanerhof]

Hi Berni

wenn ich dich richtig verstanden habe reitest Du die halbe Parade mit passiver Hand und versuchst das Pferd durch Sitz und Bein zu schließen und dadurch ins Gleichgewicht/ Balance zu bringen.

Wenn ich mir nun vorstelle, ich sitze auf einem Pferd und fixiere die Zügel am Sattel (passive Hand), spanne nun Schenkel und Kreutz an, dann wird das Pferd schneller. Es bleibt aber nicht stehen. Und am wenigsten erhalte ich dadurch ein besseres Gleichgewicht.

Und ich glaube das ist genau der Punkt den PK anspricht. ein vermehrtes Aufrichten, auch wen es noch so min. ist, beeinflusst das Gleichgewicht. Die halbe Parade, so ausgeführt aber nicht.

Selber gelesen habe ich das Interview aber leider noch nicht.

[Bernie]

Wenn ich mir nun vorstelle, ich sitze auf einem Pferd und fixiere die Zügel am Sattel (passive Hand), spanne nun Schenkel und Kreutz an, dann wird das Pferd schneller. Es bleibt aber nicht stehen. Und am wenigsten erhalte ich dadurch ein besseres Gleichgewicht.

NEIN, Du sollst doch nicht die Zügel am Sattel fixieren. Die Hand stehenlassen, nicht mehr und nicht weniger. Nix fixieren (das Maul ist ja lebendig, da ist nichts statisch), aber nicht aufnehmen und nicht nachgeben.

eine Halbe Parade ist ein kurzes Schließen, im Endeffekt der halbe! Weg zur Ganzen Parade. Und ebenso wie Du eine ganze Parade von hinten nach vorne reitest (das Pferd nimmt sich im Idealfall vermehrt auf und bleibt nicht auf "Zügelanzug" stehen, wo es die Vorhand vermehrt belasten würde (lapidar gesagt, wie ein Auto, das gebremst wird, kommt vorne tiefer - das wollen wir ja eben nicht, deshalb reiten wir von hinten nach vorne).

Das Pferd wird weder schneller noch bleibt es stehen. Richtig ausgeführt (es IST komplex, da eben ein Zusammenspiel und vor allem, muss das Pferd schon soweit ausgebildet sein, der Weg dahin ist ja wieder ein anderes Thema) bewirkt es ein kurzes "Schließen" des Pferdes und bringt es wieder in eine "bessere" Balance.

Halbe Paraden sollen soweit perfektioniert werden, dass ein kurzes Aufrichten des Reiteres reicht. Auch spielt natürlich die Beckenposition eine Rolle (somit widerspricht dies schon einmal Deiner Aussage, das Pferd läuft weg - läuft das Pferd weg, hat es die Sitzhilfen und den versammelnden Schenkel nicht verstanden oder ist noch nicht soweit ausgebildet, sich über den Sitz aufnehmen zu lassen).

[heike61]

hallo summer,

schwierig diese frage zufriedenstellend zu beantworten, da man nicht drumherrum kommt sich mit dem gesamtem "P.K.-system" auseinander zu setzen.








sinn und zweck dem demi-arrets ist die wiederherstellung des gleichgewichtes bzw. der balance -- dies ist auch sinn und zweck der halben parade.


im prinzip reden beide "lager" von ein und der selben sache, die wege sind etwas unterschiedlich..... das trennen von Hand und Bein wird bei P.K. lediglich mehr betont............... er verwahrt sich gegen die gleichzeitige hilfengebung nicht gegen das zusammenspiel der hilfen, dabei liegt jedoch immer das hauptaugenmerk auf diesem umstand:
Balance vor Bewegung.


der schenkel am gurt, ist laut sicht von P.K. , nur für das vorwärts-greifen des hinterbeines zu ständig, meiner meinung nach ist dies ein punkt woran sich "lager" reiben können



es ist mehr als schwierig auf einzelne punkte der "schule d. legerete" einzugehen, ohne das gesamte konzept durchdacht zu haben. ------ wie bei allen reitphilosophien.



ob etwas "besser" oder "schlechter" ist kann man gar nicht sagen, da die konzepte schon unterschiedlich sind --- meist ist der Mix, der reitphilosophien, der "knackpunkt", der sich widerspricht.
z.b. pferd sucht den zügel versus zügel sucht das pferd........ ( dies ist ein punkt, an dem ich mich reibe )



grüße



ps. den "wiener arrets" könnte man auch mit dem wort: abdrücken übersetzen

[Muriel]

PK spricht über diesen Zusammenhang auch in einem seiner Videos, ich hab das auch erst beim dritten Angucken verstanden.
Erst wenn das Pferd durch vermehrte Ertüchtigung und Versammlung von sich aus gelernt hat, das Becken zu kippen, mache es Sinn überhaupt die Beine zum "Schliessen" dazuzunehmen, weil das Pferd vorher mit der Anforderung, sich zu verkürzen, körperlich überhaupt nichts anfangen kann.
wenn es aber dann auf Anlegen der beiden schenkel das Becken kippen kann, kann es tatsächlich Gewicht aufnehmen und das Becken zum Anhalten oder versammeln abkippen. Klingt etwas konfus, aber es lernt es eben anders als dadurch, gegen halbe Paraden zu reiten.

Und logisch ist bei PK die Hand wichtig, da sie ja im Zentrum der Philosophie steht, nach der mittels Unterkieferlockerung das ganze Pferd in Lösung kommt bzw die Lockerheit des UK ein Prüfstein für die Gesamtlockerheit ist.

Auch normalsterbliche können lernen ohne Bein zu reiten, und die Pferde können auch lernen, ohne ständiges treiben zu laufen. Kanalisieren ja, aber nicht ständig drücken oder eben gegen die Hand zu wirken.
schon die anstehende Hand wirkt ja dagegen, selbst wenn sie nicht rückwärts aktiv wird.

[Bernie]

Muriel, ich habe explizit geschrieben, Sitz und Schenkel bei einem Pferd, das soweit ausgebildet ist, dass man eine Halbe Parade korrekt reiten kann.

Auch Normalsterbliche reiten mit Schenkel OHNE ständig zu treiben. Auch reite ich nicht gegen die Hand.

Ich habe nicht geschrieben: anstehende Hand - sondern "die Hand stehenlassen. Das ist ein feiner, aber deutlicher Unterschied. Kein Rückwärtsgedanke bei "die Hand stehenlassen", sondern passiv. Und vor allem NICHT negativ besetzt.

Im Endeffekt wird hier schon wieder mit zweierlei Maß gemessen und das von PK selbst. Er geht vom Negativbeispiel (Zitat: halbe paraden, bei denen man das pferd von hinten nach vorne zusammenschieben kann bringen nichts, im gegenteil, sie ziehen das pferd nur zusammen) aus und bringt sich selbst bzw. seine Vorgehensweise als Positivbeispiel (zitat: die halbe parade ist durch ein demi-arret zu ersetzen" - also eine reine aufwärtsbewegung der hand - ganz nach dem motto: hand ohne schenkel, schenkel ohne hand).

Dazwischen liegen aber Welten.

[Medusa888]

Hallo Summer,

mich hat im Zusammenhang mit halben Paraden ein alter Spruch von Herrn von Neindorff enorm ins Grübeln gebracht:
Hüfte zur Hand
Ich habe das bei unserem 5-jährigen probiert und gemerkt, wie viel man mit so wenig erreichen kann. Ich habe immer viel zu viel mit den Händen gemacht und dabei sind die halben Paraden wirklich "nur" eine unsichtbare Bewegung der Reiterhüfte zur weichen Hand.
Ich finde diese Ausspruch logisch und nachvollziehbar. Vielleicht hilft Dir das weiter!

[Janina]

*g* Wenn ein Pferd entsprechend ausgebildet ist, kannst du dir so zieml. alles erlauben, das ist aber selten das, was uns "normalsterbliche Reiter" üblicherweise interessiert.
Uns bewegt doch eher die Frage, wie wir es denn eben überhaupt erst mal so weit ausbilden, also der Weg dahin.

Und hier ist es durchaus berechtigt zu fragen, (ab) wann halbe Paraden im üblichen Sinne Sinn machen.
Wenn die Hand stehengelassen, das Pferd aber vorwärts getrieben wird, läuft es zwangsläufig gegen den Zügel u. physikalisch gesehen ist es nun mal (leider?) egal, ob das Pferd oder der Reiter am Zügel "zieht" (Rückstoßprinzip).
Also wäre für mich Voraussetzung für Zusammenwirkung von Hand- u. Beinhilfen, dass das Pferd gelernt hat, auf Zügelzug/-druck in Maul u. Genick nachzugeben.
Ansonsten ist es wie irgendwie immer vom Pferd abhängig...
Ein Pferd, dass in entsprechenden Situationen "in den Boden" rennt, würde ich tatsächlich mit vorsichtigen Arrêts hochholen, dagegen bei einem Pferd, das sich (z. B. bei Übergängen) gerne mal raushebt + Rücken wegdrückt, durchaus die Hand vorne dranlassen u. auf keinen Fall durch Aufwärtsarrêts diese Tendenz noch unterstützen.
Beinhilfen würden im ersten Fall das Problem vermutlich eher verschlimmern, können dagegen im zweiten Fall hilfreich sein.
Ich verstehe ganz ehrlich diese "entweder/oder"-Diskussionen nicht mehr. Es ist gut beides zu kennen u. dann situations-/pferd-/etc.-abhängig einsetzen zu können. (okay, und wenn das jetzt noch so einfach wäre, wie es sich schreibt... )
Liebe Grüße,
Janina

[Santana]

Aufhalt, Fr: Arrêt, nennet man auf der Reitbahn die leztern Bewegungen, so man ein Pferd machen läßt, ehe solches ganz und gar stille stehen soll.

Former l' arrêt d' un cheval, ein Pferd gewöhnen, daß es, wenn man es aufhält, die Hüften und Schenkel tief biege, und dann mit einem guten Anstand stillstehe.

Ein halber Aufhalt, Fr. Demi-Arrêt, ist, sein Pferd inne halten, oder seinen Gang eine Minute mäßigen, und sogleich wieder anfangen laßen; das halbe Stillstehen, welches ohne Pesaden oder Courbetten geschiehet, sondern da das Pferd, nachdem es einigemahl auf die Seite falkiret hat, alsobald seinen Galop fortsetzet.

Also nach DIESER ursprünglichen Definition ist eine halbe Parade (ein half-Halt), dasselbe wie ein Demi-Arret.

Nachdem aber auch gilt: Demi-Arret als :Halbe-Arrêt, der (aufwärtsgerichteter Zügelanzug zur Herstellung des Gleichgewichtes...

frage ICH mich echt, wie belieben zu meinen??? Ist es nun das Gleiche? Heilige Begriffsdiskrepanz hilf...

Egal, ich gebe Demi-Arrets so, wie ich sie früher gelernt habe: als halbe Paraden z.B am äußeren Zügel, um das Pony auf den Lope vorzubereiten (und nutze dazu durchaus das innere Bein, brav, wie es sich gehöret )

[summer]

ich reite ja auch manchmal mit höherer hand - ich nutze auch die abkauübungen sehr gerne, allerdings nehme ich auch immer wieder die beine dazu (allerdings drücke und ziehe ich nicht gleichzeitig) und auch das gesäß - ich glaube ich wäre auch viel zu langsam um die hilfen so zu trennen, bzw. brauche ich auch mal das bein beim "abdrücken".

es scheint mal wieder die goldene mitte zu sein, oder?

[carnacat]

Wenn ich mir nun vorstelle, ich sitze auf einem Pferd und fixiere die Zügel am Sattel (passive Hand), spanne nun Schenkel und Kreutz an, dann wird das Pferd schneller. Es bleibt aber nicht stehen. Und am wenigsten erhalte ich dadurch ein besseres Gleichgewicht.

NEIN, Du sollst doch nicht die Zügel am Sattel fixieren. Die Hand stehenlassen, nicht mehr und nicht weniger. Nix fixieren (das Maul ist ja lebendig, da ist nichts statisch), aber nicht aufnehmen und nicht nachgeben.
(....)

Ähm Bernie, du trägst Eulen nach Athen. Ich kenne Lipizzanerhof.
Erstmal meinte sie nicht Zügel am Sattel "festmachen" - und sie ist eine ... nein... die EINZIGE die ich kenne, die WIRKLICH ein Pferdemaul zu beleben weiss...und zwar OHNE dass irgendwer auch nur ein Fingerzückchen sehen würde.

[Bernie]

Carnacat, wir sind hier einem Online-Forum, in dem sich nicht alle kennen. Ich kenne sie nicht und kann nur auf ihre Beiträge reagieren. Und bei mir kam es anders an. Dann sollte man anders argumentieren, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.

[carnacat]

Ja ich weiss schon was du meinst. Aber ich habe ihren Beitrag schon so verstanden wie sie das gemeint hat.
Hm naja, kann auch sein, dass mir das eben deshalb so geht weil ich sie persönlich sehr gut kenne. Sie ist meine Schwägerin