Unterschied Kandare Trense

[sinsa]

@Gawan Du bist ein Schatz! Danke für die Mühe

Dazu kann ich noch empfeheln: Bilting News zum Thema Gebisse und als Alternative zur Stiftung Warentest: Karl Friedrich von Holleuffer-Kypke. Der Mann macht quer durchs Land Seminare zum Thema Gebisse. Ich habe zwar gerade beim googeln keinen aktuellen Termin gefunden, aber so kann man sich das vorstellen.

[heike61]

z.b. pferd ist im v/a --- da ist die Wirkung der kandare kontraproduktiv, da sich bei ihrem einsatz das tier nur aufrollen würde bzw. zu tief kommt.

Ich finde die Wirkung der Kandare für ein Pferd im v/a nicht kontraproduktiv. Zumindest kann ich von meinem Pferd klar sagen, daß es sich nicht einrollt bzw. zu tief kommt. Ich kann mein Pferd über die Kandare wundervoll dehnen und über die Trense aufrichten.

hm --- dann wäre es sicher nicht verkehrt, wenn du ein paar erklärende sätze dazu schreiben würdest --- nicht dass ich die aussage anzweifle, aber aus ihr geht nicht hervor welches "problem" durch die kandare angegangen werden soll.



die wirkung der kandare:
unterbäume gehen nach hinten, oberbäume drehen nach vorne, die drehachse ist die stange,der genickriemen strafft sich, die kinnkette wird leicht gespannt. dies bewirkt, dass die stirne nach vorne kippt (somit verlängerte oberlinie) und die nase wird zurück genommen.


im v/a ist die nase deutlich vorne, das genick ist offen, die oberlinie gedehnt, korrekturen über die trense + (den schenkel) scheinen mir persönlich "sinnvoller" -- zumal mir mehrere mittel zu verfügung stehen: stellung,biegung,innerer hinterhuf. (meist!! liegen in diesen 3 "dingen" die probleme )"verlorene" dehnung kann über die (längst)-biegung und die hinterhand korrigiert werden.


sicherlich wird es auch situationen geben, die den einsatz der kandare sinnvoll machen, da befinden wir uns jedoch in der "einzelfallbetrachtung", die meistens keine allgemeingültigkeit besitzt und daher einer erklärung bedarf.



grüße
ursachenprobleme im v/a liegen sehr oft hinten

[Carmen]

@Heike
Schau dir mal Philippe Karl an. Der demonstriert ganz eindrücklich, dass man die Kandare zum Dehnen einsetzen kann. Das ist seiner Meinung nach auch die Hauptaufgabe der Kandare.

[Josatianma]

@heike61: Ich reite mit der von Phillipe Karl auch eingesetzten Fillis-Führung. Hierbei wird die Kandare zum Dehnen und die Unterlegtrense zum Aufrichten eingesetzt. Mein Pferd hat gelernt, durch Kippen meiner Hand nach unten (einsetzen der Kandare) sich zu dehnen, durch Kippen meiner Hand nach oben (einsetzen der Trense) sich aufzurichten. Warum ich dies zur Zeit bei meinem Pferd einsetze, würde nichts an der Aussage ändern, daß ich mit der Kandare ein v/a erreichen kann - vorausgesetzt der Reiter hat eine weiche nachgebende Hand.

[Mimi]

Wenn ich das alles hier so lese, könnte der Eindruck entstehen, (vorausgesetzt man hat eine feine Hand), wäre man mit einer Kandare besser bedient, da das Pferd diese besser versteht.

[heike61]

@heike61: Ich reite mit der von Phillipe Karl auch eingesetzten Fillis-Führung. Hierbei wird die Kandare zum Dehnen und die Unterlegtrense zum Aufrichten eingesetzt. Mein Pferd hat gelernt, durch Kippen meiner Hand nach unten (einsetzen der Kandare) sich zu dehnen, durch Kippen meiner Hand nach oben (einsetzen der Trense) sich aufzurichten. Warum ich dies zur Zeit bei meinem Pferd einsetze, würde nichts an der Aussage ändern, daß ich mit der Kandare ein v/a erreichen kann - vorausgesetzt der Reiter hat eine weiche nachgebende Hand.

ich verstehe das schon,sabine----die vorgehensweise von P.K. ist mir sehr gut bekannt.





ich denke jedoch, dass ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrück habe.
daher nochmal kurz, ob trense oder kandare richtet sich nach deren funktion und dem aktuellem ausbildungsstand.





für die basis-arbeit / die anfänge würde ich -- als mittel der wahl, -- die trense ansehen.
ich denke nicht, dass in den anfängen eine kandare von nöten ist, um einem pferd das v/a zu erklären.
sollte dies nicht gelingen, würde es mich interessieren , wie die zusätzliche kandare dabei helfen kann und wo genau das problem liegt, dass das v/a nicht durch die trense zu ereichen ist.



dass man auch auf kandare ins v/a kommt ist sicherlich unbestreitbar, ob man sie jedoch brauch, um v/a zu erklären, ist eher die ausnahme --- daher würde eine begründung helfen, warum die trense alleine nicht reicht.
sonst könnte der eindruck entstehen, dass schon in den anfängen der grundausbildung die zäumung auf trense+ kandare üblich/sinnvoll ist -- dies wäre mir jedoch neu---P.K. mit sicherheit auch
(dass du + dein pferd nicht mehr "in den anfängen" seid-- das ist mir klar.)




@ carmen
dass die hauptaufgabe der kandare die dehnung der oberlinie ist, sehe ich auch so und hab ich bisher genauso beschrieben.




@mimi-- ja--leider kann dieser (falsch) eindruck entstehen.



grüße

[gamberro]

Wenn man eine Kandare bedienen kann ist man mit dieser auch besser bedient.

Jedes Werkzeug muß erlernt werden. Das sagte Bent Branderup zu mir und ich kann mit einer Kandare weit besser umgehen als mit einer Trense, weil ich eine Trense sehr selten nutze.

Und jetzt mal ehrlich warum muß es immer die Trense sein?
Das werd ich mein leben nicht verstehen!

Sorry aber musste mal raus

Lg

[Josatianma]

ich denke nicht, dass in den anfängen eine kandare von nöten ist, um einem pferd das v/a zu erklären.
sollte dies nicht gelingen, würde es mich interessieren , wie die zusätzliche kandare dabei helfen kann und wo genau das problem liegt, dass das v/a nicht durch die trense zu ereichen ist.

Ich erkläre diesem Pferd nicht mit der Kandare das v/a, wir stecken auch sicher nicht in den Anfängen - dann würde ich sie wahrscheinlich nicht einsetzen. Das v/a ist in allen drei Grundgangarten gut gefestigt. In dem Fall, in dem ich sie einsetze, soll sie dem Pferd helfen Bewegungsmuster zu ändern. Dies mit dem Gedanken der Krankengymnastik. Bestimmte Bewegungsmuster werden versucht zu vermeiden bzw. über eine andere Muskulatur kompensiert. Kleines Beispiel: Übergänge Schritt-Trab im SH. Im Übergang wird sich der Anstrengung entzogen.


@gamberro: Ich brauchte auch erst den Anstoß von außen die Kandare jetzt für eine gewissen Zeit einzusetzen, da im Hinterkopf eben immer rumschwirrt, es muß auch auf Trense gehen. Nur manchmal ist eben auch für das Pferd die Kandare die bessere Wahl.

[Bernie]

Warum es immer die Trense sein muss? Muss es doch gar nicht.

Aber die allermeisten Reiter, die sich zu früh (meist zu früh für den Reiter, auch wenn er sich noch so bemüht) für die Kandare entscheiden und dann meist auch großteils damit reiten, reiten ihrem Pferd den Gang weg. Dies ist keine theoretische Annahme von mir , sondern von jedem selbst nachprüfbar.

Deshalb finde ich es bedenklich, wenn dieser Thread hier immer mehr in Richtung geht: Kandare ist doch sowieso besser, sowohl für Reiter als auch Pferd, deshalb am besten gleich mit Kandare beginnen. Die Kandare ist kein Hexenwerk, auch kein Wunderheilmittel, sie ist ein Gebiss, nicht mehr und nicht weniger.

Kann jemand einem Pferd das v/a auf Trense nicht begreiflich machen, wird er es sehr wahrscheinlich auch auf Kandare nicht können, da das Hauptaugenmerk der Ausbildung auf die Hinterhand zu legen ist, das Gebiss ist eine Hilfe, die eben hilft, zusätzlich zu Gewicht und Schenkel.

Warum also doch Trense? Bei einer jungen Remonte wird das Gebiss sehr viel mehr eingesetzt als bei einem sehr weit ausgebildetem Pferd. Das junge Pferd muss Schenkel- und Gewichtshilfen erst erlernen (da eben kein Reflex), das junge Pferd kann ich noch nicht über den Schenkel lösen, benötige dafür also ein Gebiss. Mit direkter Umsetzung, eine Kandare wirkt indirekt.

Würden alle warten, bis sie mehr oder weniger Reitmeister wären, bis sie auf Kandare reiten, würde es keine guten Reiter mehr geben, alle müssen (so sie denn wollen) irgendwann lernen, mit der Kandare umzugehen. Aber das macht man auf einem weiter ausgebildetem Pferd, das Schenkel- und Gewichtshilfen schon kennt und darauf fein reagiert.

Für ein junges Pferd ist die Einwirkung per Trense logischer und wir wollen es unseren Pferden doch so einfach wie möglich machen, oder?

[Janina]

Es gibt ja schon sehr interessante Statements zu diesem Thema!

Ich sehe es so, dass man sich zuallererst die eigene (jeweilige) Zielsetzung ansehen sollte.
Die Kandare kann zweierlei sein: Korrekturgebiss, aber auch quasi „Ausbildungsziel“.
In beiden Fällen ist die Voraussetzung, dass der Reiter dieses Gebiss auch anzuwenden weiß, aber ich denke, das versteht sich von selbst.
Bei einem Pferd von „Kandarenreife“ zu sprechen, mag ich persönlich nicht. Es gibt kein „Kandarenreifegen“ o.ä., dass ab einem bestimmten Alter oder ab einem bestimmten Ausbildungsstand aktiviert wird und erst ab diesem Zeitpunkt den Einsatz der Kandare „erlaubt“.
Grundsätzlich „darf“ jedes Pferd mit Kandare geritten werden. Bei welchen Pferden es wirklich Sinn macht, ist wieder eine andere Frage.
Aufgrund der Stange und der Hebelwirkung hat die Kandare ausschließlich eine beizäumende Wirkung. Ein Pferd, dass zum Einrollen neigt, würde ich also beispielsweise nicht mit Kandare reiten.
Es ist richtig, dass man ein Pferd auch über Trensen- + Kandareneinwirkung dehnen kann, allerdings halte ich das vor allem bei jungen, unverdorbenen Pferden für praktikabel. Hat ein Pferd schon anderweitige Erfahrungen mit der Kandare gemacht, dürfte diese Vorgehensweise sehr schwer werden.
Als Trainingsgebiss würde ich persönlich grundsätzlich immer die Trense vorziehen. Es ist so, dass man mit einer Trense mehr und deutlichere, mit der Kandare feinere Einwirkungsmöglichkeiten hat.
Differenziertere Einwirkung erreicht man durch die Kombination beider Gebisse.
Daraus ergibt sich, dass ich ein junges Pferd zuerst mit Trense reiten würde, da dieses ja anfangs noch gar keine Hilfen kennt, ich also ein Gebiss brauche, dass möglichst klar alle möglichen Einwirkungen vermittelt (vgl. Bernies Beitrag). Hierfür eignet sich die Trense aufgrund des gebrochenen Mundstücks am besten.
Alternativ könnte man auch einen Kappzaum wählen, wenn das Pferd keine Trense „mag“, wobei man sich hierbei die Möglichkeit der Kieferflexionen nimmt.
Nun gibt es in meinen Augen zwei Gründe, die die Hinzunahme/den Einsatz der Kandare rechtfertigen können.
1. Wenn es zu Missverständnissen in einzelnen Situationen kommt.
Ein Beispiel hierfür könnte das Entziehen in Übergängen sein, wie von Josa angesprochen.
Ich betone bewusst „einzelne Situationen“. Besteht das Problem permanent, ist es naheliegender, dass etwas grundsätzlich nicht stimmt und dann wäre der Einsatz der Kandare gleichzusetzen mit einer Art der „Symptombekämpfung“. Hier wäre aber die individuelle Betrachtung des Einzelfalles von Nöten und kann wohl nicht in einem "Allgemeinsatz" entschieden werden.
Um bei dem Beispiel zu bleiben: Das Pferd geht ansonsten bei guter Verbindung zur Reiterhand, „sucht“ das Gebiss, ist losgelassen. Nur während eines Übergangs hebt es sich vorne heraus. Hier kann man es mit Hilfe der Kandare in diesem Moment vorne beizäumen, um zu verdeutlichen, was gewünscht ist und das alte Bewegungsmuster zu unterbinden. Gleichzeitig hat man aber die gewohnte Hilfengebung über das Trensengebiss.
Ziel ist, dass das Rausheben schließlich auch ohne Kandareneinwirkung nicht mehr auftritt.
Ich habe die Kandare z. B. bei einem ähnlichen Problem bei den Fliegenden Galoppwechseln genutzt. Mittlerweile reite ich wieder komplett auf Trense.
In diesen Fällen gebrauche ich die Kandare also als Korrekturgebiss. Dabei mache ich mir die Kombination beider Gebisse zu Nutze, damit ich differenzierter, für das Pferd verständlicher, einwirken kann.
2. Wenn die Ausbildung auf Trense praktisch „abgeschlossen“, damit meine ich so fein geworden ist, dass ich die unterschiedlichen Einwirkungsmöglichkeiten dieses Gebisses gar nicht mehr nutzen muss. Sprich: Ich kann das Pferd über den Sitz u. Schenkel lenken, stellen bzw. benötige hierfür höchstens noch die Zügel am Hals in einer Art „neckreining“.
Dann wäre es ebenfalls an der Zeit erst Trense und Kandare zu kombinieren und zwar in der 3:1-Führung, um nämlich auf das einhändige Reiten auf blanker Kandare vorzubereiten.
Feineres Reiten ist dann praktisch (zumindest mit Gebiss) nicht möglich. Die Kandare wirkt deshalb so fein, weil sie unendliche Abstufungen ihrer Hebelwirkung zulässt (Hebel beschreibt einen Teil einer Kreisbahn). Wenn man also einhändig mit durchhängendem Zügel reitet, somit nur noch das Gewicht des Zügels wirkt, kann man über minimalste Bewegungen der Hand eine winzige Bewegung des Hebels auslösen, die bei einem so fein gerittenen Pferd dann schon ausreichend sein kann.
Das so als „Idealvorstellung“.
Habe ich nicht das Ziel des einhändigen Reitens, fällt Punkt zwei weg, also bleiben mir in diesem Fall mit zunehmender Ausbildung immer weniger Gründe die Kandare zu nutzen. In dem Zusammenhang fällt mir auch wieder ein, dass ich den Einsatz der Kandare in den FN-Dressurprüfungen, die nicht das Ziel des einhändigen Reitens verfolgen, furchtbar unlogisch finde.

[heike61]

z.b. pferd ist im v/a --- da ist die Wirkung der kandare kontraproduktiv, da sich bei ihrem einsatz das tier nur aufrollen würde bzw. zu tief kommt.

Ich finde die Wirkung der Kandare für ein Pferd im v/a nicht kontraproduktiv. Zumindest kann ich von meinem Pferd klar sagen, daß es sich nicht einrollt bzw. zu tief kommt. Ich kann mein Pferd über die Kandare wundervoll dehnen und über die Trense aufrichten. Ich reite mit Fillis-Führung.

der vollständigkeit halber:

na sicherlich ist die wirkung bei einer remonte die selbe, das ist nicht die frage, sondern nur: brauche ich diese wirkung bei einer remonte.


z.b. pferd ist im v/a --- da ist die Wirkung der kandare kontraproduktiv, da sich bei ihrem einsatz das tier nur aufrollen würde bzw. zu tief kommt.
ein werkzeug bzw. "hilfen" sollte adäquat benutzt werden..................... nur das ist entscheidend.

sabine, dieses kontraproduktiv bezog sich eindeutig auf eine Remonte. (durch die art des zitierens ,ging dies verloren)
zum erlernen des v/a ist die kandare kontraproduktiv -- dies wollte ich ausdrücken

dass ein weiter-ausgebildetes pferd auch auf kandare v/a geht, ist doch selbstverständlich!------ und sollte unabhängig davon sein, wie die kandare geführt wird.


grüße

[Josatianma]

@heike61: Für mich las es sich wie ein nicht unbedingt zusammengehörendes Statement. [/quote]

[heike61]

@heike61: Für mich las es sich wie ein nicht unbedingt zusammengehörendes Statement.

kann passieren --- ich werd´ mich bemühen eindeutiger zu schreiben.



grüße

[ottilie]

@heike61: es würde schon besser gehen, wenn Du nicht immer so grosse Abstände bei Deinen Beiträgen lassen würdest. Da verliert man schon gerne mal den Überblick

[heike61]

hm...ändert sich der inhalt mit den zeilenabständen?


sorry für das oT.................




grüße