Pferd nicht moralisch veranlagt?

[Barbara I]

daher ist es für mich ein wenig unsinnig sich wie ein pferd zu benehmen, erstmal kann ich dies gar nicht und zweitens glaube ich nicht, dass ein pferd mich als pferd sieht (und darüber bin ich sehr froh), sondern immer nur als mensch.

Ich meinte auch gar nicht, das man als Mensch versuchen sollte, sich in ein Pferd zu verwandeln
Wenn aber zwei verschiedenartig gestrickte Wesen miteinander kommunizieren wollen, müssen sie die Mittel nutzen, die BEIDE verstehen können. Sozusagen die Schnittmenge.
Also müssen wir als Menschen uns darauf beschränken, so zu kommunizieren, die das Pferd aufgrund seiner Natur auch verstehen kann. Alle typisch menschlichen Ausdrucksweisen KANN ein Pferd nicht verstehen.

Das Wort Strafe enthält in meinen Augen schon wieder den Moralbegriff

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vergraben. Herr Seunig unterscheidet zwischen Strafen, die "auf die Moral des Pferdes zielen" und Strafen, die das Falsche unangenehm machen.
Man mag sich an dem Wort Strafe stören; vielleicht ist es im verwendeten Sinne veraltet? Hierzu fällt mir noch ein, was ich in einem anderen Buch mal gelesen habe: "Eine Steigerung der Hilfe ist eine Strafe". Also, der Punkt, ab dem die Hilfe dem Pferd unangenehm wird, wird sie automatisch zur Strafe. (Wo ist dann die Grenze zur "Strafe"? ...der festere Druck mit dem Schenkel, die fest zugedrückte Hand...)

[heike61]

daher ist es für mich ein wenig unsinnig sich wie ein pferd zu benehmen, erstmal kann ich dies gar nicht und zweitens glaube ich nicht, dass ein pferd mich als pferd sieht (und darüber bin ich sehr froh), sondern immer nur als mensch.

Ich meinte auch gar nicht, das man als Mensch versuchen sollte, sich in ein Pferd zu verwandeln
Wenn aber zwei verschiedenartig gestrickte Wesen miteinander kommunizieren wollen, müssen sie die Mittel nutzen, die BEIDE verstehen können. Sozusagen die Schnittmenge.
Also müssen wir als Menschen uns darauf beschränken, so zu kommunizieren, die das Pferd aufgrund seiner Natur auch verstehen kann. Alle typisch menschlichen Ausdrucksweisen KANN ein Pferd nicht verstehen.

hm.... ich bezog das auf tips, die den rat gegeben sich wie eine leitstute zu benehmen.

pferd und mensch haben keine gemeinsame "sprache", die erst zu entwickeln, das seh ich auch so, jedoch nicht, indem ich verhaltensweisen von leittieren übernehme, denn mensch hat eine andere erwartungshaltung, als ein leittier einer pferdeherde
auch ein pferd teilt sich mit, wenn es dies darf...... es liegt an uns , dies auch zu gestatten und dann " zu zuhören" und den "antworten" entsprechend zu agieren


mich verwundern die berichte, in denen ein umrennen als grund zu "strafe" aufgeführt werden.
könnte es nicht sein, dass vor dem "umrennen" , die kommunikation nicht ausgereift war?
z.b. ursachenanlyse vor symptombekämpfung.



ach.... ein schwieriges thema........


in der realität ist strafe, überwiegend das mittel der wahl, um gescheiterten menschlichen "erklärungsversuchen" nachdruck zu verleihen oder habe ich da einen falschen eindruck von der Realität?



ich empfende es als sehr unfair -- einem harmoniesüchtigem tier, wie dem pferd zu unterstellen es sei menschen gegenüber "dominant",stur,zickig,arbeitsfaul etc. etc., denn bei genauer betrachtung sind dies menschliche eigenschaften, die dem tier untergeschoben werden.





grüße

Frohes Neues!

[horsemanship78]

Ganz klar ist, das Pferde nicht unsere Sprache sprechen können. Also sollten wir versuchen, die Pferdesprache zu sprechen. Diese bedeutet lediglich, unser Verhalten, dem der Pferde, eines Alphas, anzupassen. Dies zeigt sich in Ruhe, Beharlichkeit,Konsequenz und Fairness. Nichts anderes ist die Arbeit von Natural Horsemanship.

Man darf niemals vergessen: Ein Pferd handelt IMMER instinktiv! Es will nur sein Überleben sichern. Dies zeigt sich in Anfragen, ob der Mensch wirklich der Alpha ist und es sich auf ihn verlassen kann, usw.
Niemals zeigt ein Pferd das menschliche Verhalten "verarschen"!


Strafe ist der falsche Ausdruck. besser passt KOMFORT und DISKOMFORT. Pferde suchen immer Komfort und wenn sie diesen nicht erhalten, ist es unagenehm und werden so handeln, um Komfort zu erhalten (Aussetzen der Hilfe, Nachlassen des Drucks, usw)


LG Nadine

[Nakim]

Hi,

ein Pferd handelt nicht immer instinktiv. Das würde ja voraussetzen, daß es nicht lernfähig wäre. Einen instinktive Handlung kann das Pferd selbst nicht beherrschen. Die läuft einfach ab. Ebenso wie Hunde beobachten Pferde als Herdentiere sehr genau. Und sie lernen sehr schnell das Gegenüber lesen.

Und der Überlebenskampf unserer Pferde findet eher gegen zuwenig Bewegung und Überfütterung statt. Ums nackte Überleben kämpfen bei uns kaum noch Pferde. Sorry aber das kann ich einfach so nicht stehenlassen.

[heike61]

dass ein pferd nur instinkt gesteuert agiert, möcht ich in frage stellen


ein "alpha", der das überleben nicht sichert, wird ausgetauscht, pferde können ihr herrchen nicht austauschen


der mensch sollte sich bemühen ein verhalten an den tag zu legen, sodass das pferd einen nutzen im zusammensein sieht, wenn ein "vorteil" zu erkennen ist, so wird das pferd dies wahrnehmen, dies liegt in seiner natur!

bei den "methoden" komfort/diskomfort....schüttelt es mich........




grüße

[horsemanship78]

Ich habe nicht gesagt das Lernen nicht möglich ist. Deswegen ja Komfort und Diskomfort. Ein Pferd lernt durch Angenehmes wie auch Unangenehmes.
Positive und negative Verstärkung, klassisches Konditionieren.

Pferde können sehr wohl dem Menschen gegenüber selbst die Alpha Position übernehmen! Sie handeln so, weil sie lieber selbst für ihr Überleben verantwortlich sein wollen, als sich einem unsicheren Alpha anzuschließen. Ich erlebe das täglich mit Trainingspferden und ihren Besitzern.
Wenn der Mensch Führungsqualitäten erarbeitet, ist das Pferd ruhiger, entspannter und schließt sich gerne seinem Chef an. Und dazu braucht es nicht besonders viel

[horsemanship78]

@Heike: Wieo schüttelt es Dich bei Komfort/Diskomfort???

Genauso wird es in der Herde auch gehandhabt

Und ich rede bestimmt nicht davon, ein Pferd zu verprügeln. Im Gegenteil. Ich rede, wie bereits erwähnt, von Beharlichkeit, Konsequenz und Fairness!

[heike61]

@Heike: Wieo schüttelt es Dich bei Komfort/Diskomfort???

Genauso wird es in der herde auch gehandhabt

eben! und ich bin kein pferd, das in einer herde lebt, jedes pferd weiß das
ob dies wirklich so in einer herde gehandhabt wird, oder ob mensch dies so festgelegt hat, bedarf einer genaueren betrachtung... ich sehe dies erstmal nur als eine These an.




die methode "K.../D..." könnte den rahmen dieses forums sprengen, ich persönlich mag diese methode nicht, meine ponys auch nicht



grüße

[horsemanship78]

Also hälst Du es lieber mit der Methode: Tu mir nix, ich tu Dir auch nix ?
Ne mal im Ernst. Jeder kann natürlich mit seinem Pferd umgehen wie er will.
Ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen, die ich bei meinen Trainingspferden gemacht habe.
Desweiteren stehen eben die anderen Erfahrungen der vielen anderen NHS Trainer noch im Raum.
Aber hier soll niemand zum Umdenken gebracht werden, sondern nur Meinungen geäußert werden.
Was letztendlich wirklich in Pferdeköpfen genau vorgeht, kann nunmal NIEMAND mit Sicherheit sagen !

K../D.. ist nichts anderes wie bei der Hilfengebung beim Reiten auch

In diesem Sinne


Nadine

[Nakim]

kein aber auch garkein "Pferdealpha" bildet Pferde aus oder reitet sie oder macht Bodenarbeit. Meine Chefstute ist einfach nur da. Mehr nicht. Sie würden den Teufel tun und von ihrer Herde "Arbeit" verlagen. Wozu auch. Pferdegemäße ist "Arbeit" nicht. Sinnvolle Gymnastizierung ja. Und komischer weise wenn ich diese anbiete, kommen sie sofort freiwillig und machen mit.

Ein respektvoller Umgang mit Pferden benötigt keinen "Alpha"

[horsemanship78]

Ich glaube ihr versteht Alpha in meinem Sinn falsch. Euer Pferd rennt Euch beim Führen nicht um, gibt Hufe, lässt sich einfangen, anbinden, verladen usw. Nichts großartig Anderes meine ich damit. Ein Pferd welches im Umgang mit dem Menschen kooperativ ist, respektiert den Menschen und so sollte es sein.

[Susanne]

Also Grundgehorsam ist nötig, damit Pferd und Mensch möglichst stress- und unfallfrei durch die gemeinsame Zeit kommen. Das meinst Du doch oder?

[heike61]

Also hälst Du es lieber mit der Methode: Tu mir nix, ich tu Dir auch nix ?

nö!....wenn dann nur! umgekehrt, ist ein erheblicher unterschied

Ne mal im Ernst. Jeder kann natürlich mit seinem Pferd umgehen wie er will.

ist auch meine sicht der dinge.

Ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen, die ich bei meinen Trainingspferden gemacht habe.

eben...und ich meine

Desweiteren stehen eben die anderen Erfahrungen der vielen anderen NHS Trainer noch im Raum.
Aber hier soll niemand zum Umdenken gebracht werden, sondern nur Meinungen geäußert werden.

sehe ich auch so, es ist ein meinungsaustausch --mehr nicht, der kann zum nachdenken anregen, muß ja nicht gleich ein umdenken stattfinden

K../D.. ist nichts anderes wie bei der Hilfengebung beim Reiten auch

im "groben" mag ich dir da zustimmen, es gibt jedoch auch andere erfolgversprechende ansätze... welchen ansätzen man sich letztendlich zu wendet, ist oft "geschmackssache"



grüße

[horsemanship78]

@ Susanne:
Respekt, vertrauensvoller und sicherer Umgang von beiden Seiten. Das geht nunmal nicht so gut, wenn ich mein Pferd mit Leckerchen voll stopfe und ihm "Unsinn" (Abdrängen, Schubbern am Mensch, Tempo und Richtung bestimmen, uvm) durchgehen lasse. Da setzt bei mir der "Alpha" eben an . Eine gleichwertige Partnerschaft läuft nunmal nicht, also sollte der Mensch im Endeffekt immer das Sagen haben. Zur eigenen Sicherheit und zum angenehmen Umgang. Kein "Kadavergehorsam", um Gottes Willen. Immer im Hinblick auf die Persönlichkeit des Pferdes.

@heike: Beim Reiten gebe ich einen Impuls/Druck (Diskomfort). Reagiert mein Pferd richtig, erhält es Komfort (Aussetzen der Hilfe/Druck)

[heike61]

@heike: Beim Reiten gebe ich einen Impuls/Druck (Diskomfort). Reagiert mein Pferd richtig, erhält es Komfort (Aussetzen der Hilfe/Druck)

ich schrieb doch: im groben .......oder mit anderen worten: oberflächlich gesehen.
und ja, ich stopfe leckerlies in mein pferd, also ganz viel "komfort"


liebe grüße und Frohes Neues
heike