Pferd nicht moralisch veranlagt?

[skywalker]

Komfort= erwünschtes Verhalten angenehm machen
Diskomfort=unerwünschtes Verhalten unangenehm machen
Nichts Anderes ist es grundsätzlich mit den Leckerchen auch

LG Nadine

ich sehe dies als Abrichten/Dressieren an, dies funktioniert bei pferden leider sehr gut.
diese abgerichteten pferde (automaten) und deren verhalten sollten bekannt sein.
ich möchte nicht bestreiten, dass man ein pferd so zum funktionieren bringen kann.................................

ich möchte jedoch, dass mein pferd lernt --- pferd besitzen diese fähigkeit----- und nicht nur "vermeidet"
und ja-- ich bevorzug den weg, der partnerschaft und vertrauen als grundlage hat, dass dieser weg für den menschen mühsam sein kann, das möcht ich nicht bestreiten

Äh, sorry, aus diesem Absatz habe ich gelesen, dass du das Prinzip von D/K ablehnst. Und du hast das durch D/K abgerichtete "Automaten"pferd als Gegensatz zum "lernenden" Pferd gesetzt.

Aber m.M. ist Lernen eigentlich NUR duch D/K möglich.
Vielleicht sollte man Diskomfort und Komfort etwas defnieren, für mich ist das eben dasselbe wie Strafe/Belohnung, von mir aus auch Mißerfolg/Erfolg, Versuch/Irrtum.

Und ich verstehe nicht, wie ein Pferd (und jedes andere Tier und schließlich auch kleine Menschen - für ERwachsene gibts dann noch andere Lernmethoden wie Bücher lesen und so ) anders lernen soll als durch diese Prinzipien?!

[heike61]

Vielleicht sollte man Diskomfort und Komfort etwas defnieren, für mich ist das eben dasselbe wie Strafe/Belohnung, von mir aus auch Mißerfolg/Erfolg, Versuch/Irrtum.

hm... du bist also der ansicht, dass ein pferd nur lernen kann, wenn man es bestraft --verstehe ich dies so richtig ?


grüße

[skywalker]

Nein!
Sondern dass alles Lernen auf Belohnung/Strafe = Erfolg/Misserfolg = Komfort/Diskomfort = Versuch/Irrtum reduzierbar ist. Zumindest bei Tieren (wie gesagt, Menschen können irgendwann mal auch durch Lesen, Zuhören, etc. lernen).

Ich hätte eben gern mal ein Gegenbeispiel!

Man kann weder NUR durch Strafe noch NUR durch Belohnung lernen. Sondern nur durch die Kombination.
Wobei "Strafe" durchaus z.B. in "bloßem" Ignorieren bestehen kann (im Sinne von: Strafe ist in diesem Fall Ausbleiben einer Belohnung wie z.B. einem Leckerli).
Strafe wie auch Belohnung sind furchtbar dehnbare Begriffe....
Ich definiere mal: Strafe ist alles, was das lernende Wesen dazu veranlasst, das gerade ausgeführte Verhalten weniger oft zu zeigen. Belohnung ist alles, was das lernende WEsen dazu veranlasst, das gerade gezeigte Verhalten öfter zu zeigen.

Strafe kann von einem elektrischen Schlag (E-Zaun!) bis zum Ignorieren eines Verhaltens alles sein, ebenso kann Belohnung vom Leckerli-Stopfen bis zum Nachlassen von Druck alles sein.

Bist DU denn der Ansicht, ein Pferd kann allein durch Belohnung lernen? Ich glaubs nicht, dass es das gibt, weil wenn ich als Beispiel (ich komm leider nicht ohne Beispiele aus) Leckerli-Stopfen nehme (was ich im Übrigen gern praktiziere ), dann ist ein Aufhören mit Leckerli-Stopfen bereits eine Art "Strafe" (oder Misserfolg oder Diskomfort oder Irrtum ....).

Edit: Du hast gesagt, du möchtest ein lernendes Pferd im Gegensatz zum abgerichteten. Alles was ich wissen möchte ist, wie lernt deiner Meinung nach ein Pferd?

Nochmal edit: Irgendwie würde das alles in den Thread mit der Lernpsychologie besser reinpassen... sorry.

[Gimufi]

Und wie kann es sein, das ein Pferd, frei laufend in ner großen Halle, Piaffe,Passage, fliegende Wechsel usw. zeigt, wenn es nur gestraft wird ??

Ich kenne genug Pferde, die frei dies und jenes machen, ohne dass es ihnen Spaß macht, DAS allein ist für mich überhaupt kein Kriterium.

Es redet ja auch keiner von Strafe, aber NH-Methoden basieren nunmal auf negativer Verstärkung (was ja nun was ganz anderes als Strafe ist). Und das ist keine Auslegungssache, das ist Fakt (dass man sie mit positiver Verstärkung kombinieren kann und dann das auch einige Leute tun, hat ja mit dem Grundprinzip nichts zu tun).

[Jarit]

Ich glaube ihr versteht nicht das Respekt mit Alpha-Sein zu tun hat. Anscheinend habt ihr sehr negative Empfindungen bei dem Wort "Alpha".

Das irritiert mich auch. Nach meinem Verständnis gibt es im Umgang mit dem Pferd immer einen Rang. Und wenn der Mensch oben steht, wenn das Pferd tut, was der Mensch möchte, ist er defacto Alpha.

Ok, ich höre schon die Gegenargumentation nach Rashid: Alpha und Beta streiten sich ständig um die Führungsposition in der Herde. Also schließen sich viele Pferde Gamma an, der sie als stille Führungspersönlichkeit aus den Streiterein von Alpha und Beta raushält und ihnen dennoch genug Schutz und komfortablen Zugang zu Nahrung etc. ermöglicht.

In der Mensch-Pferd-Beziehung entfallen die Streitereien der beiden Ranghöchsten, so dass mein Alpha-Begriff gepaart mit Respekt (!) dem Begriff des sanften Führers von Rashid entspricht. Alpha möchte ich nicht durch die Herrschaft von Gewalt sein, sondern auf Basis von Vertrauen und Respekt.

[horsemanship78]

@Jarit: Genau so ist es von mir auch gemeint


@All: Sorry, aber wer behauptet NH hat nur mit negativer Verstärkung zu tun, hat sich nicht wirklich eingehend damit beschäftigt. Ich sage nicht, das es das Einzig Wahre ist. Möchte aber inkompetente Aussagen, getroffen auf mal ein Video gesehen usw., nicht einfach so stehen lassen. Ich habe mich bewußt für diese Art der Pferdeerziehung/Training/Menschentraining entschieden, weil mir das Konventionelle nicht zusagte.
Ich arbeite beruflich nach NH und kein Pferd, kommt nicht freiwillig zu mir oder drängt nicht danach, von mir nach guter Lektion ausgiebig "gehutschelt" zu werden!
Wie bereits oben gesagt, muss der Mensch bei dieser Methode hart an sich und seinen Emotionen arbeiten. Grade diese haben viele (da kann sich KEINER von frei sprechen!!!) mal mehr oder weniger nicht im Griff.
Wenn ich in herkömmliche Ställe gehe und in die Augen der Pferde schaue, zugeschnürte Mäuler, klopfende, sporenbestückte Absätze sehe, schlaufzügelverschnürte Pferde , dann könnt ichs K........ kriegen! Und dann müssen sich Nhler als Pferdequäler (übertrieben dagestellt) bezeichnen lassen??


PS: Ich habe eine VA Stute und viele VAs im Training. Grade diese Pferde benötigen sensibles Vorgehen und wenn man sie ungerecht behandelt, reagieren sie über. VA muss man mit Intelligenz auf seine Seite ziehen, sie kopfmäßig beschäftigen und da setzt unter Anderem NH gut an. Also Fairness und Konsequenz hat noch kein Pferd übel genommen!

[horsemanship78]

@Gimufi:
Du tust nur Dinge , die Deinem Pferd Spaß machen? Herzlichen Glückwunsch .
Desweitern würden mich Deine "Fakten" interessieren, wonach Du behauptest, NH basiert auf negativer Verstärkung.
Bei NH werden Fragen gestellt und das Pferd hat die Möglichkeit zu antworten. Antwortet Dein Pferd nicht richtig, hast du die falsche Frage gestellt, oder die Frage falsch gestellt ! Heißt: Fehler IMMER erst beim Menschen suchen!

[Susanne]

Seid bitte so lieb und macht hier keine NH-Diskussion draus !

[Gimufi]

Horsemanship, ich habe lange genug mit NH-Methoden gearbeitet, um behaupten zu können, mich damit beschäftigt zu haben . Aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust, in so einem Tonfall zu diskutieren. Vielleicht hat sich ja, seit ich so gearbeitet habe und mich mit entsprechenden Videos/Büchern versorgt habe, alles geändert. Damals basierte NH auf dem Prinzip, Druck aufzubauen und ihn bei entsprechender Reaktion wieder wegzunehmen (= negative Verstärkung). Seilwedeln, böser Blick und die 4 Stufen sind nichts anderes. Auch wenn man danach ein Leckerlie reinschiebt, bleibt das negative Verstärkung (negativ heißt hier nicht schlecht, aber das weiß inzwischen wahrscheinlich eh jeder).

DU hast angefangen, davon zu reden, dass ein Pferd, das frei dieses und jenes tut, doch sicher nicht mit Strafe erzogen worden sein kann. Darauf bezog ich mich und was deine bissige Gegenfrage damit zu tun hat, verstehe ich nun ehrlich gesagt nicht. Denn ich würde tatsächlich behaupten, mit meinem Pferd hauptsächlich Dinge zu machen, die ihm Spaß machen (dass man im Alltag selten NUR mit +v arbeiten kann, wissen wir alle), aber darum ging es mir eigentlich nicht .

Aber wie gesagt, auf der Basis überlasse ich das Diskutieren doch lieber anderen. Dass ich inkompetent bin, sag ich mir lieber selbst

Edit: hab grade den Post von Susanne gesehen - sorry. Wollte nicht OT werden, halte mich jetzt raus .

[smilla]

Und wie kann es sein, das ein Pferd, frei laufend in ner großen Halle, Piaffe,Passage, fliegende Wechsel usw. zeigt, wenn es nur gestraft wird ??

Ich kenne genug Pferde, die frei dies und jenes machen, ohne dass es ihnen Spaß macht, DAS allein ist für mich überhaupt kein Kriterium.

Es redet ja auch keiner von Strafe, aber NH-Methoden basieren nunmal auf negativer Verstärkung (was ja nun was ganz anderes als Strafe ist). Und das ist keine Auslegungssache, das ist Fakt (dass man sie mit positiver Verstärkung kombinieren kann und dann das auch einige Leute tun, hat ja mit dem Grundprinzip nichts zu tun).

Da schließe ich mich an! Das, was ich bisher kennengelernt hatte (besagtes Lehrvideo- Medora, wie hieß das nochmal? Level 1?) - eine sehr sympathische, charismatische Trainerin, eine Bekannte aus dem ehemaligen Stall, die bei ihr Schülerin und später selbst Trainerin wurde und 2,3 ihrer Schüler- basierte auf negativer Verstärkung, d.h. Druck von Stufe 1- bis xxx (und das wird dann auch genutzt) und diesen wegnehmen, wenn das Pferd macht, was verlangt. Ich schließe dieses Prinzip gar nicht komplett aus, möchte aber ein größeres Repertoire haben. Mir gefällt z.B. die Idee des Clickertrainings sehr gut, Positives verstärken, negatives ignorieren. Wenn man das mit NHS kombiniert, ist es eben kein reines NHS mehr.
Das Leckerlie-Füttern mit Komfort/Diskomfort zu vergleichen finde ich arg an den Haaren herbeigezogen! Das soll doch nur beweisen, dass angeblich alles danach funktioniert? Aber das lehrt doch kein NHS_Trainer?
Na gut, ich gebe dir recht, bis ins letzte studiert habe ich diesen Ansatz nicht. Diese Lücken kannst du ja füllen.

[smilla]

Äh, sorry Frau Admin, jetzt ist Schluss bei mir mit dem offtopic! Versprochen!

[horsemanship78]

Also wenn ich das hier alles richtig verstehe, baut ihr keinen Druck (z.B. Schenkeldruck) auf, um eine Reaktion von Euerem Pferd zu verlangen???? Is wohl nur beim NH so !
Ich möchte keine Diskussion über NH machen, wollte aber, wie bereits mehrfach gesagt, solche Irrtümer nicht stehenlassen.

@Gimufi: Ich möchte Dich nicht angreifen, aber jahrelang kann nicht so lange gewesen sein, in Deinem Alter . Is Fakt. Wenn du Dich mit inkompetent angesprochen fühlst, bitte. Ich hab das allgemein gesagt, da ich nicht glaube, das sich Jemand, der diese Aussagen trifft, sich eingehend mit NHS beschäftigt hat. Und das ist eben unrealitisch. Ähnlich wäre es, wenn ich übers Springreiten reden würde, davon hab ich nämlich keinen Schimmer ! Und bissig versteh ich nicht, denn hab immer extra nen Smiley gemalt, damits nicht böse rüberkommt.

Mir ging es nur darum, NH nicht so negativ da stehen zu lassen. das wäre unfair und man beraubt sich eben evtl. Möglichkeiten, mehr nicht.

Uns würde es ALLEN gut tun, über den Tellerrand zu schauen. Denn die Methode schlechthin, für jedes Reiter-Pferd-Paar universell, gibt es nicht!!

Ich glaube, wenigstens da kommen wir auf einen gleichen Nenner !

[Sheitana]

In der Mensch-Pferd-Beziehung entfallen die Streitereien der beiden Ranghöchsten, so dass mein Alpha-Begriff gepaart mit Respekt (!) dem Begriff des sanften Führers von Rashid entspricht. Alpha möchte ich nicht durch die Herrschaft von Gewalt sein, sondern auf Basis von Vertrauen und Respekt.

Richtig, denn Alpha sein heißt nun mal nicht immer, dass ich meinem Pferd meinen Willen aufzwinge. Rashid hat das sehr schön erläutert!

[heike61]

es ging doch in erster linie um schuldbewußtsein und strafe.

dass ein pferd kein schuldbewußtsein hat, darüber scheinen wir uns einig zu sein.
wenn es dies nicht hat, kann es aus strafe nichts lernen --logisch, oder?

grüße

ps
nö bitte keine (P)NH-diskussion, dazu gibt es riesige foren, sollte doch reichen, falls man bedarf hat. -- ich möcht es wirklich nicht, denn auf antworten --,getragen durch diskomfort,-- kann ich verzichten

[Sheitana]

dass ein pferd kein schuldbewußtsein hat, darüber scheinen wir uns einig zu sein.
wenn es dies nicht hat, kann es aus strafe nichts lernen --logisch, oder?

Ne, finde ich unlogisch. Damit mir etwas unangenehm ist, brauche ich kein Schuldbewusstsein. Also kann dem Pferd die "Strafe" (ich finde das Wort immer noch nicht passend) durchaus unangenehm sein, sodass es das vermeiden möchte.

Ganz ohne Schuldbewusstsein...