Pferd nicht moralisch veranlagt?

[heike61]

stehe ich wirklich so auf der leitung*grübel*

also................ wenn negative verstärkung --immer und unter allen umständen bedeutet---, dass ich ein pferd in einen unangenehmen zustand versetzen muß, dann behaupte ich mal ganz keck, dass ich genau dies tunlichst vermeide.

ich sehe das wort *druck* erstmal wertfrei, druck muß doch nicht zwingend unangenehm sein, oder etwa doch?

z.b. pferd geht schritt, ich möchte trab, schenkelhilfe zum trab, trab ist da, schenkelhilfe setzt aus.--dies ist negative verstärkung--oder irre ich da? *grübel*

falls nicht, dann bin ich mir bei meinen tieren absolut sicher, dass ich sie durch ausüben meiner schenkelhilfe in keinen unangenehmen zustand versetzt habe!
ich habe nichts unangenehmes weggenommen, daher bin ich immer noch der meinung, dass negativ wertfrei zu sehen ist.

meinungen?

grüße

[Sheitana]

falls nicht, dann bin ich mir bei meinen tieren absolut sicher, dass ich sie durch ausüben meiner schenkelhilfe in keinen unangenehmen zustand versetzt habe!
ich habe nichts unangenehmes weggenommen, daher bin ich immer noch der meinung, dass negativ wertfrei zu sehen ist.

Da magst du recht haben.

Allerdings kann man das auch nicht so allgemein sehen. Für manch ein Pferd ist der Schenkeldruck unangenehm (ob nun durch schlechte Erfahrung oder einfach persönliches Empfinden), andere finden einen Blick schon unangenehm, manch einer aber erst wenn man die Sporen einsetzt.

Von daher kann man auch nicht allgemein Sagen, wo *schlechter* Druck anfängt. Der, den wir ja eigentlich alle vermeiden wollen, nämlich dem Pferd wehtun etc.
Ein Pferd zurechtzuweisen ist ihm sicherlich nicht angenehm, aber weh tut es ihm sicherlich nicht...

[heike61]

hallo sheitana,

verallgemeinern möchte gerade ich nicht
daher spreche ich auch nur von mir und meinen tieren und bei uns ist "diskomfort" ein absolutes no-go --- negative verstärkung, im wertfreiem sinne, jedoch nicht.

was "diskomfort" in der (P)NH-sprache bedeutet, entspricht meinen erfahrungen nach, nicht 1:1 der negativen verstärkung.

grüße

[Umira]

Ich finde die Bezeichnungen +V (additive Verstärkung) und -V (subtraktive Verstärkung) deutlich gelungener, da diese Begriffe einfach wertfreier sind.

Und auch "Druck" ist missverständlich. Es gibt rein mechanischen Druck, der nicht unangenehm ist. Wenn ich meinem Pferd den Widerrist kraule, drücke ich sogar recht stark.

Und letzten Endes zeigt jedes Tier selbst, ob ein Ereignis ein +Verstärker oder auch ein -Verstärker ist.
Wenn auf ein Verhalten ein +Verstärker folgt, muss in der Folge das Verhalten häufiger gezeigt werden.
Und wenn ein -Verstärker direkt nach Auftreten eines Verhaltens endet, wird das Pferd in Zukunft in Hinblick auf diesen -Verstärker das Verhalten öfter und schneller zeigen.
Tritt das Verhalten in beiden Fällen also nicht häufiger auf, dann war es eben keine + und im anderen Fall keine -Verstärkung.
Uaah, das ist so kompliziert zu erklären. Konnte man verstehen, was ich meine?

Bei -Verstärkung muss zumindest zu Beginn eine unangenehme Situation geschaffen werden, die das Pferd beenden möchte. Später kann dieser Verstärker dann aber immer geringer werden, bis er nur noch angedeutet werden muss.
Aber nicht jeder mechanische Druck ist auch unangenehm und somit ein -Verstärker.

[dshengis]

z.b. pferd geht schritt, ich möchte trab, schenkelhilfe zum trab, trab ist da, schenkelhilfe setzt aus.--dies ist negative verstärkung--oder irre ich da? *grübel*

falls nicht, dann bin ich mir bei meinen tieren absolut sicher, dass ich sie durch ausüben meiner schenkelhilfe in keinen unangenehmen zustand versetzt habe!
ich habe nichts unangenehmes weggenommen, daher bin ich immer noch der meinung, dass negativ wertfrei zu sehen ist.

In meinen Augen ist eine Schenkelhilfe schon ein eher unangenehmer Zustand für ein Pferd - das Aussetzen derselben wäre also negative Verstärkung.
Und ja, negativ ist wertfrei zu sehen.

LG A.

[horsemanship78]

@Heike:
Sondern was entspricht es Deiner Erfahrung nach dann?
Diskomfort ist z.B dieses Seilschütteln (Druck), welches Du in Deinem Link zu A.A angesprochen hast. Dieses setzt sofort aus, wenn das Pferd zurück "denkt". (negative Verstärkung)Anschließend kommt das stimmliche Lob und das Hutscheln (positive Verstärkung). was ist dabei also anders, als bei Anderen?

Druck ist jede Aktion unsererseits und kann (sollte) unterschiedliche Stärken aufweisen. Blick, Körperdruck durch Hand auflegen (beim Rumschieben der HH), Seilschlenkern in unterschiedlichen Stufen, ein energisches Zugehen aufs Pferd uvm

[Kosmonova]

Also ich steig auch gerade Begrifftechnisch aus. Ich hab Hunger, bin müde und Krank

Diskomfort = soviel Druck das das Pferd sich unwohl fühlt?! Also manche Pferd muss man schon zur Halle schieben - dann müßte ich es ja gleich sein lassen meinen Motivationsbolzen zu reiten - wenn man es ganz streng nimmt. Aber ich weiß das er mitarbeitet wenn man ihn lobt und je regelmäßig er gearbeitet wird desto fröhlicher ist die Grundstimmung. Das habe ich gerade beim letzten Kurs-WE mit Susanne gesehen. Nach 5 Einheiten wo es durchaus Diskomfort aber auch viele Kekse gab ist mir mein Pferd 2-3 Tage lang in die Hufe klatschend entgegen gekommen Auch heute hält noch ein Grundmotivation davon an. Er ist mit Feuereifer dabei wenn bestimmte Sachen (wo eben ein keks winkt) dran sind. Leider übertreibt es dann eben gern und rennt z. B. seitwärts oder bietet ungefragt Spanischen Schritt an - wie löst man das ohne ein bissl Diskomfort? Ignorieren hilft leider nur bedingt Mein Pferd kann seeehr lange selbstgefällig ungewollt ne lange Seite seitwärts tanzen, wenn man eigentlich bloß abbiegen will

Die Definition von "Viel Druck" ist auch schwer. Da ist man wieder beim Individum. Mein Herr Baron kann Dinge aushalten ohne sich angegriffen zu fühlen da kleben schon einige Pferde bei uns zitternd an der Decke! Andere wiederum rutschen innerlich eben schon bei einem scharfen Blick zusammen. Was musste ich mich selbst zurücknehmen als ich mal den Traber bei uns longiert habe. Huiiii.

[heike61]

@Heike:
Sondern was entspricht es Deiner Erfahrung nach dann?
Diskomfort ist z.B dieses Seilschütteln (Druck), welches Du in Deinem Link zu A.A angesprochen hast. Dieses setzt sofort aus, wenn das Pferd zurück "denkt". (negative Verstärkung)Anschließend kommt das stimmliche Lob und das Hutscheln (positive Verstärkung). was ist dabei also anders, als bei Anderen?

man schaue das video an, ja das ist diskomfort, wie jeck an dem seil rüttel egal ob der karabiner an den kopf schlägt ...nö tut mir leid, so etwas mag ich nicht!
es wundert mich, dass die grenze zwischen unwohlsein und angst nicht erkannt wird

ich schrieb schon zig mal, dass es LEIDER funktioniert ---- daher: wer es mag: bitte! ---aber erzähle mir bitte nicht, dass es keine andere wege gibt und dass alle anderen es auch so praktizieren.
mich schüttelt es nachwievor.

grüße

[Kosmonova]

heike, wie würdest du es denn lösen?! Mein Beispiel oder eben das RR?!

[horsemanship78]

Angst???? das Pferd steht anschließend mit tiefem Kopf und kauend und leckend da!

Karabiner darf nicht an den Kopf kommen, dann ist das Halfter zu weit. Ich bevorzuge Seile am Halfter, die keinen Haken haben sondern eingeschlauft werden.

Wenn Du den Zügel annimmst und treibende Hilfen gibst für Rückwärts, ist es nichts anderes. Oder wenn Du dein Pferd mit Druck auf die Brust oder aufs Halfter vom Boden zurück richtest ist es auch Druck/Diskomfort. Es gibt viele Möglichkeiten, aber sag mir nicht, das auf "Bitte, bitte" ein Pferd lernt rückwärts zu gehen. Ja der Kopf ist am Anfang dieser Lektion hoch, später geht ein Pferd auf Fingerzeig mit tiefem Kopf und völlig entspannt zurück. Es muss es ja auch erst mal verstehen lernen!

[horsemanship78]

Kosmonova: Genaus DAS Frage ich von Anfang an. Heike soll uns doch ihre Beispiele nennen. Macht sie aber nicht, warum auch immer

[Nakim]

es gibt viele Möglichkeiten einem Pferd das rückwärtsgehen zu erlären. Auch ganz ohn jeden "Druck". Auch wenn ich kein Freund des Clickerns bin, ist dies eine Möglichkeit.

Eine andere Möglichkeit ist z.b. ist ein junges Pferd so am Rand einer Umzäunung zu placieren, daß einige Schritte seitwärts oder einen Schritt rückwärts machen muß um zu wenden. Dies mit einem Wort (kein Kommando) und eventuell einem Leckerlie verknüft funktoniert auch. Und das Pferd fühlt sich nicht schikaniert sodern versteht warum dies jetzt sinn voll ist. Bei mir machen es alle 8 Pferde ohne Diskomfort völlig frei auf Fingerzeig. Alle haben ganz schnell verstanden worum es ging. Allerdings weis ich nicht mehr wie ich mit jedem einzelnen angefangen habe.

Ich persönlich lehne gerade den durchgedrückten Rücken und angespannten Unterhals dabei ab. Deshalb ist diese Methode für mich die schlechteste. Für das Pferd ists unangenehm und ungesund.

[horsemanship78]

@Nakim. der weggedrückte Rücken ist nur kurzzeitig. Habe ja geschrieben, das es dann mit tiefem Kopf und Entspannung gehen sollte. Weggedrückt ist ungesund, stimmt, wobei es nur wenige Sekunden sind, die ja immer seltener vorkommen sollen.

Schön wenn es mit Deinen Pferden so klappt. Mich würde interessieren, wie machst Du das im Gelände, beim Führen/Reiten durchs Ort, wenn Du vor einer Strasse anhalten musst? Wie hälst Du Dein Pferd unterm Sattel an und richtest es zurück? Was machst Du wenn, dein Pferd Dich beim Führen überholt? Was ja sicher in der Lernphase so mit spätestens 1 Jahr anfänglich vorkommt. Weil kein Pferd kommt auf die Welt und lässt sich führen

[SteffiK]

Hallo horsemanship,

es gibt schon Möglichkeiten, das ein Pferd anders lernt rückwärts zu gehen als durch Antippen der Brust oder Seilschlenkern etc. Mit "Bitte, Bitte" hat das nichts zu tun. Sondern mit +verstärkung mikroskopisch kleiner Muskelbewegungen nach Rückwärts, die das Pferd zufällig frei anbietet und auf die der Trainer wartet. Das ganze heißt Microshaping und zeigt verblüffende Erfolge ist aber ein völlig anders Trainingskonzept und wird hier in Deutschland auch sehr sehr selten angewendet. Alexandra Kurland z.b. arbeitet in USA damit.

Ich wage mal zu behaupten, 99% der bekannten Ausbildungssysteme sei es PNH, sei es P.Karl, Branderup, Hinrichs und wie sie alle heißen beruhen auf der Kombination von -v und +v. Wobei sehr sehr viele Pferde (leider) auf eine Ausbildung mit überwiegend -v sehr rasch und gut reagieren.
Ich würde nicht behaupten wollen, dass ein Pferd bei einer Ausbildungsmethode, die überwiegend auf +v beruht besser reagiert, aber und das weiß ich aus Erfahrung, in 100% der Fälle eine große Motivationssteigerung erfährt. Die Verhaltensänderungen, die damit einhergehen sind auch für die Besitzer der Pferde meist unglaublich.

Aber, das muss man mal gesehen und erlebt haben. Kann man schlecht beschreiben.

Grüße
Steffi

[horsemanship78]

In der Herde wartet der Chef auch nicht darauf, das der freche Jungspund wieder aus seinem Individualbereich raus geht

Aber das ist, wie schon oft hier erwähnt, eben Ansichtssache

Aber dieses Microshaping werd ich mir mal näher zu Gemüte führen. Hört sich sehr interessant an und man lernt ja nie aus