Clickern!

[gimlinchen]

wir sind mit dem target stick zugange. teddy findet das toll. ich auch

[Barbara I]

ich vergleich clickertraining oder nh-training immer mit der menschenwelt. worauf reagiert ihr besser - worauf steigert sich eure motivation - euer arbeitsgeist?
wenn der chef kommt und rumbrüllt - wenn dies oder das nicht erledigt ist, dann werdet ihr entlassen? oder wenn er kommt und euch mitteilt, dass ihr auf grund eurer leistungen ne extraprämie bekommt..............

Ui.
Also, da ich ja NH praktiziere, und gleichzeitig Arbeitnehmer bin, glaube ich, sagen zu können: nein, das ist nicht vergleichbar.

Du vergleichst aber auch nicht NH und clickern, sondern Du vergleichst positive und negative Verstärkung.
(Es ist nicht so, dass NH nur mit negativer Verstärkung arbeitet, sondern mit negativer UND positiver Verstärkung)

Ich möchte mal einen anderen Vergleich anstellen, und zwar den Vergleich mit Kindererziehung.

Ich würde niemals und unter keinen Umständen Gewalt akzeptieren.

Als "Erziehungsmittel" würde ich natürlich auch belohnen (wenn man auch Kinder vielleicht mehr mit Aufmerksamkeit, Spielen etc. belohnt als mit Keksen )

Ich erwarte aber auch, dass es meiner Aufforderung, seinen Teller in die Spülmaschine zu stellen, nachkommt. Einfach so, weil es meine "Anordnung" akzeptiert. Das heißt doch nicht, dass man

rumbrüllt

.


Meiner Meinung nach kann und muss man pos. und neg. Verstärkung kombinieren. Nicht in jeder Sekunde, aber in der Arbeit mit Pferden allgemein.

[Klara]

wir haben heute ganz kurz die erste Einheit absolviert. Ich habe einen Plastiksack zur Einstimmung benutzt. Ich glaub, sie hat es verstanden . Fünf Minuten für den Anfang reichen. Meine Leckerlies nehmen rapide ab . Vielleicht wiederhole ich das Ganze heute gegen Abend.

Ich hab ja sonst noch keine Erfahrung. Mein Buch kommt bestimmt Anfang der Woche. Vielleicht reicht ja auch die Gerte?! Einen extra Target Stick wollte ich micht benutzen.

[cinnamon]

Meiner Meinung nach muss man pos. und neg. Verstärkung kombinieren.

einspruch

[summer]

ich finde das clickern eigentlich hochinteressant, kann mir aber nicht so recht vorstellen, wie man sowas angeht.
ich bin eher nicht so der ZL typ, ich arbeite mit meinem kleinen (bzw. würde, wenn er älter ist "ernsthaft" arbeiten) gerne an der hand bzw. reite ihn auch schon sanft. und ich gehe viel spazieren.
zungenklick - ist das das selbe geräusch wie ein zungenschnalzen - das oft zum antreiben/aufmuntern genommen wird?
warum verwendet man ein target? wie könnte man das zB. in die handarbeit einbauen?

wie würde man folgende situation "lösen":
mein kleiner ist - typisch hafinette - ein ziemlich dickfelliges tierchen, der auch ganz gerne mal rempelt, oder zB. beim putzen mit der schulter und dem huf meinem körper bzw. fuß gefährlich nahe kommt - was tun in dem fall - zur seite schieben lassen?

[tinkitano]

@summer: am besten ist immer - erstmal mit trainer sowas machen - beim nh käme ja auch keiner auf die idee, das "mal eben so" ein bissl aus zu probieren.

@rempeln: ich würd halt gezielt ruhig stehenbleiben üben. kannst ihm ein huftarget geben, oder ne markierung, an der er stehen soll.
aber dafür muss er erstmal konditioniert sein und DU musst einen geistigen plan davon haben - sonst wird das ganz sicher nix werden.

@zl: warum zum teufel glauben immer alle, ct ist hauptsächlich zum zirkustricks einstudieren?????

übrigens, cinnamon macht ganz tolle seminare zu dem thema!

[summer]

danke für deine ehrliche antwort - ich glaube, ich muss mich doch mal genauer damit beschäftigen, trainer dazu hab ich leider keinen bei der hand und ich will meinen kleinen noch nicht woanders hin fahren.

@zl: warum zum teufel glauben immer alle, ct ist hauptsächlich zum zirkustricks einstudieren?????

ich nehme an, weil das oft damit in verbindung gebracht wird (von unwissenden) - hätte ich hier nicht mitgelesen, wäre ich nie auf die idee gekommen, dass man das auch dazu verwenden kann, zB einen schönen spaziergang mit einem jungpferd (um mal dein beispiel aufzugreifen) zu machen - bzw. dahin zu kommen, einen schönen spaziergang machen zu können.
ich finde, das CT wird zu oft als "Mittel zum kunststückchen" verkauft - jedenfalls dem unwissenden (wie mir zB) - ich merke auch erst jetzt, dass da wohl viel mehr dahintersteckt.....scheint jedenfalls sehr interessant zu sein.

verzeih bitte die wirren worte - stecke gerade mitten im 30h dienst und bin schon etwas unterzuckert!

[tinkitano]

kein problem - so wirr sind deine worte nicht.

cinnamon (gleich ein bissl die werbetrommel rühren tu) kommt übrigens auch in euren stall, wenn sich ein paar interessierte finden................. sonst würd ich dir raten, mal wo mit zu machen - und wenns mit nem fremden pferd ist. das ist ja völlig wurscht! es geht darum, die theorie dahinter zu verstehen und das prinzip zu begreifen. weil eins ist klar, "ein bissl clickern" funzt nicht!

gute literatur bieten karen pryor "positiv bestärken-sanft erziehen" und alexandra kuland "pferdetraining mit dem clicker" (das ist zwar auf deutsch vergriffen, aber guck mal auf pferdebuchdiscount). weiters auch cinnamons website und natürlich das clickerforum.

ich habs mir aber auch vor meinen ersten schritten (mit dem hund) erstmal von wem erfahrenerem zeigen lassen und heuer im frühjahr haben wir ein seminar mit cinnamon bei uns gemacht - wie gesagt - seeeeeehr empfehlenswert. mir sind da mind. 100 lichter aufgegangen...........

[Gimufi]

Das Pryor-Buch kann ich auch sehr empfehlen, für alle Lebensbereiche

Bei Yahoo gibts auch eine Pferde-Clickerliste und www.clickerreiter.de find ich auch informativ.

[tinkitano]

achja - genau............ dann gibts ja noch gimufi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! sorry, aber unter dem nick bist noch nicht "abgespeichert" in meinem hirnkastl.

also - für´s protokoll: gimufi ist auch höööööööööchst empfehlenswert für alle, die sich näher mit der clickermaterie auseinandersetzen möchten!

[Gimufi]

Aber sicher nicht so gut wie Cinnamon und ich geb auch keine Kurse aber danke fürs Lob

Jedenfalls freuts mich, dass der Thread wieder etwas aufgelebt ist

[tinkitano]

ich kann das schwer beurteilen, wer besser wäre.................. dafür schätze ich euch beide viel zu sehr, und hab von euch beiden viel lernen können.

und deine tipps, liebe gimufi, die "sitzen" einfach!

ich bin jedenfalls heilfroh, dass ich euch beide kenne und ihr uns beide zur seite steht!

[Gimufi]

Nochmal dankeschön

Aber jetzt lieber wieder back to topic, bevors Ärger gibt

[Barbara I]

Ich bin erstaunt, wie viele Leute es im Internet gibt, die behaupten, NUR mit positiver Verstärkung zum Ziel zu kommen und auf negative Verstärkung vollständig zu verzichten.
(Im echten Leben warte ich noch auf diese Begegnung...)

Nun habe ich aber ein interessantes Zitat von Frau Kurland gefunden, dass das Rätsel vielleicht lüftet:
"Clickertraining wandelt Druck in Information"

Das heißt, wenn man Clickertraining macht, dann ist Druck einfach nicht mehr Druck, sondern Information?
Und wenn Druck kein Druck ist, sondern Information, dann informiere ich mein Pferd einfach

[Gimufi]

Wenn man Zitate einfach so aus dem Zusammenhang reißt, kann man viel hineininterpretieren .

Nicht jeder Druck ist zwangsläufig an negative Verstärkung geknüpft. Das ist nur dann der Fall, wenn Druck unangenehm ist, das Tier also dazu bringt, ihn loswerden zu wollen. Dass das recht wenig mit Intensität zu tun hat, sieht man recht gut am berühmten Beispiel mit der Fliege, die wahrlich keinen starken Druck ausübt und ein Pferd trotzdem nerven kann, während die Zähne beim gegenseitigen Fellkraulen deutlich stärker eingesetzt werden, ohne als unangenehm empfunden zu werden. Ich kann einem Tier also durchaus Informationen in Form von Berührungen geben, die ihm z. B. ein besseres Körpergefühl geben und dadurch zu dieser oder jener Handlung veranlassen, ohne dass es diese Handlung ausführt, weil es dem Druck ausweichen möchte. So arbeite ich z. B. durchaus mit Berührungen, zu denen sich das Pferd hinwendet bzw. in die das Pferd aktiv "hineingeht". Auch das ist "Druck", aber das Pferd weicht weder davor, noch möchte es, dass die Berührung endet, hat also mit negativer Verstärkung (definiert als "bei erwünschtem Verhalten wird etwas Unangenehmes entfernt") nichts zu tun. Genauso kann eine Geste, obwohl physisch definitiv kein Druck, trotzdem als solcher empfunden werden. Sie kann aber genauso einfach ein Signal sein, das mit keinerlei negativen Emotionen verbunden ist.

Nachdem ich aber niemand bin, der behauptet, ausschließlich positiv zu verstärken, bin ich bei dem Thema wohl nicht ganz die richtige Ansprechpartnerin .