Kurs mit Desmond O'Brien am 01./02.11.2009

-Tanja- · Beitrag von **-Tanja-** » Mi, 11. Nov 2009 07:32

@ottilie: Ich habe ihn gleich zu Anfang des Kurses gefragt, was er von den Baucher'schen Kieferlockerungsübungen hält, die ich seit einiger Zeit mache, und er meinte, daß das für Amor sicherlich eine gute Möglichkeit wäre, das Kauen und Nachgeben zu begreifen. Auch hat er - wie bereits im letzten Kurs - öfters auch im Stehen, wenn ich im Sattel saß, neben uns stehend beide Zügel etwas kürzer gefaßt und einfach stehenlassen, bis Amor anfing zu kauen und nachzugeben. Dann wurde sofort lockergelassen und gelobt.

ottilie · Beitrag von **ottilie** » Mi, 11. Nov 2009 08:15

Ahja, danke.
Ich kenne Desmond halt so, daß er zwar - sehr - deutlich den Zügel annimmt, aber auch wieder deutlich nachgibt, bis hin zum durchhängenden Zügel.
Und das hat mit der Kieferflexion an sich eigentlich nichts zu tun, genauso die stehen gelassene Hand.
Deswegen hab ich mich gewundert.

knowi · Beitrag von **knowi** » Mi, 11. Nov 2009 12:51

Danke für Deinen ehrlichen Bericht, Sylliska!

Die 10-15 cm die Du beschreibst - in welche Richtung ging das? Hoch? Auf Dich zu? Zur Seite? ...ist ja schon nochmal ein Unterschiedm oder?

Liebe Grüße!
Knowi

-Tanja- · Beitrag von **-Tanja-** » Do, 12. Nov 2009 07:36

knowi hat geschrieben:Die 10-15 cm die Du beschreibst - in welche Richtung ging das? Hoch? Auf Dich zu? Zur Seite? ...ist ja schon nochmal ein Unterschiedm oder?

Er saß ja selbst drauf bzw. ging neben mir, wenn ich im Sattel saß her und führte meine Hände. Da ging die Bewegung immer nach hinten.

smilla · Beitrag von **smilla** » Do, 12. Nov 2009 09:55

Bin mir auch nicht sicher, ob da wirklich ein Unterschied wäre

. Bei PK-Pferden ist das sicher was anderes, weil die konditioniert sind und wissen, was die hohe Hand bedeutet.

ottilie · Beitrag von **ottilie** » Do, 12. Nov 2009 10:10

@smilla - der Unterschied ist die Wirkungsweise, wo der Druck ankommt:
Hand zurück - Wirkung auf den Unterkiefer
Hand hoch - Wirkung auf den Maulwinkel (PK)

Excalibur · Beitrag von **Excalibur** » Do, 12. Nov 2009 10:46

Auch die Wienertradition (zumindest die RL bei denen ich bis jetzt geritten bin) sagt, dass eine Hand nur nach vorne, zur Seite, oder nach oben, niemals aber Rückwerts wirken darf...

Ich persönlich setzte die Hand schon mal rückwert ein, aber dann nur bei Pferden die keine Paraden annehmen, und versuchen "Knallgas" zu geben, dann aber kurz und heftig. Hier hat das aber einen rein "erzieherischen Wert" keinen gymnastischen.

smilla · Beitrag von **smilla** » Do, 12. Nov 2009 11:37

ottilie hat geschrieben:@smilla - der Unterschied ist die Wirkungsweise, wo der Druck ankommt:
Hand zurück - Wirkung auf den Unterkiefer
Hand hoch - Wirkung auf den Maulwinkel (PK)

Ich weiß ja nicht, ob ich PK richtig verstehe, aber die hohe Hand wird doch dem Pferd zunächst erklärt und das Pferd wird u.a. darauf konditioniert, dass "Hand hoch" z.B. bedeutet: "Bitte dehn dich!". Wenn man nun aber nicht nach dem System arbeitet und trotzdem mal die Hand hebt, bezweifle ich, dass sich das fürs Pferd anders anfühlt - ob nun Maulwinkel oder Unterkiefer. Vielleicht habe ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster gelehnt, da ich nur Halbwissen habe. Dafür entschuldige ich mich schon mal!!

ottilie · Beitrag von **ottilie** » Do, 12. Nov 2009 11:51

Wir sind alle nur Halbwissende

Und nein - die Bedeutung fürs Pferd ergibt sich nicht daraus, daß die Hand hoch ist, sondern eben durch die Auswirkung resp. Wirkungsweise der hohen Hand, nämlich den Druck auf die Maulwinkel zu leiten.
Das wird bei der vorbereitenden Arbeit am Boden noch deutlicher - da hat der Reiter ja eben keine hohe Hand, sondern wirkt mit dem Gebiß in Richtung Ohren ein. Was dann eben der hohen Hand auf dem Pferd entspricht, weil Du anders den Druck nicht auf die Maulwinkel kriegst, sondern zwangsläuft am Kiefer landest.
Zu kompliziert?

Soweit ich im Kopf habe, ist PK auch gegen rückwärts wirkende Hilfen, bin da jetzt aber nicht sooo dicke drin.
Und finde es persönlich total schwer, nicht rückwärts einzuwirken... ist ja ne Reflexsituation, die Hände erst mal zu sich zu ziehen *seufz*

smilla · Beitrag von **smilla** » Do, 12. Nov 2009 11:58

ottilie hat geschrieben:Wir sind alle nur Halbwissende

Und nein - die Bedeutung fürs Pferd ergibt sich nicht daraus, daß die Hand hoch ist, sondern eben durch die Auswirkung resp. Wirkungsweise der hohen Hand, nämlich den Druck auf die Maulwinkel zu leiten.
Das wird bei der vorbereitenden Arbeit am Boden noch deutlicher - da hat der Reiter ja eben keine hohe Hand, sondern wirkt mit dem Gebiß in Richtung Ohren ein. Was dann eben der hohen Hand auf dem Pferd entspricht, weil Du anders den Druck nicht auf die Maulwinkel kriegst, sondern zwangsläuft am Kiefer landest.

Jau, so ungefähr meinte ich das, konnte mich wohl nicht deutlich genug ausdrücken. Jetzt ist es halt für dieses beschriebene Pferd logisch, wenn die Hand auf die Maulwinkel einwirkt. Ich denke für ein Pferd, dass nicht so ausgebildet wurde, ist es dann aber nicht von Bedeutung ob 10cm zur Seite, nach oben, zurück?

ottilie · Beitrag von **ottilie** » Do, 12. Nov 2009 12:08

*zuSylliskaschielt*
Nö, ich denke bei Amor gings vor allem drum, ihn überhaupt wieder kontaktfähig zu machen im Maul - erst sehr deutlich, dann wieder feiner und angenehmer.

Obwohl ich schon was im Gedächtnis habe, daß PK was zur Wirkung geschrieben hat, ist aber grade nicht abrufbar

-Tanja- · Beitrag von **-Tanja-** » Do, 12. Nov 2009 18:31

ottilie hat geschrieben:*zuSylliskaschielt*
Nö, ich denke bei Amor gings vor allem drum, ihn überhaupt wieder kontaktfähig zu machen im Maul - erst sehr deutlich, dann wieder feiner und angenehmer.

Jepp, und genauso wie Excalibur schrieb: Erziehung. Dieses überdeutliche Annehmen und Nachgeben war ja auch nicht ständig erforderlich. Man brauchte es ein paarmal und testete dann, ob er auch auf weniger bereits nachgibt. Dann wurde DOB umgehend feiner bzw. wies mich an, feiner zu werden. Deshalb schrieb ich ja auch, daß wir hier vom Gröberen zum Feineren übergehen lernen.

Zwecks Wirkung auf die Maulwinkel sehe ich das übrigens genauso: das soll den Unterkiefer lockern und wirkt nicht auf die Laden. So mache ich auch die Abkauübungen: ich ziehe, wahlweise vor oder neben Amor stehend, das Gebiß in Verlängerung der Maulwinkel nach oben. Fängt er an zu kauen, wird sofort nachgegeben. Teilweise kann ich ihn danach auch schon in Richtung Dehnung nach unten führen. Genauso hat's Stodulka auch in Bückeburg beim Seminar gezeigt.

knowi · Beitrag von **knowi** » Fr, 13. Nov 2009 00:20

Smilla: (Das ist jetzt arg Off-topic, sorry) Für mich ist das schon ein großer Unterschied ob die 15 cm nach oben, zur Seite oder rückwärts gehen. Einmal aus den Gründen, die Ottilie schon beschrieben hat: Ich habe die Wahl auf die Maulwinkel oder auf Zunge/Laden zu wirken. Da die Maulwinkel schmerzunempfindlicher sind, bevorzuge ich letzeres. Das ist für mich schon erstmal der wichtigste Unterschied.

Und Du hast schon recht: Man erklärt einem Pferd die Bedeutung der Hand, aber ich muss ein Pferd nicht grundsätzlich dazu konditionieren, damit es auf eine aufwärtswirkende Hand anders reagiert als auf eine rückwärtswirkende Hand. Die Richtung machts hier für mich schon

Rückwärts hat für mich immer eine schließende Wirkung - das scheint ja auch die Intension bei Armor gewesen zu sein.

Und Aufwärts wirkt doch per se gleich in eine andere Richtung und ist ersteinmal überhaupt nicht schließend. Der Unterschied ist doch da - qua Wirkungsweise und nicht qua Konditionierung. Und genauso ist das bei einer Seitwärtsbewegung der Hand. Ich meine das Gebiss macht doch jeweils eine ganz andere Bewegung und gibt eine völlig unterschiedliche Richtung vor.

Ich kann dann schon auch schließen ohne rückwärts zu wirken (im Idealfall, Otti, Du hast schon recht damit, es ist sau schwierig gegen seine eigenen Reflexe zu reiten): Entweder "schenkt" mir das Pferd durch die bloße Mobiltät des Unterkiefers die Beizäumung, oder in Verbindung mit einer main fixe und dem mobilen UK - und da kommen dann Aspekte dazu, die ich dem Pferd nach und nach erklären muss. Da hast Du Recht.
Und Recht hast Du auch, wenn Du davon sprichst, dass sich das Pferd auf eine hohe Hand hin dehnen soll. Das muss konditioniert werden. Nur, generell zu sagen, dass es egal ist ob 10-15cm nach vorne, hinten oder zur Seite würde ich so einfach nicht sagen...

(Ich bleibe jetzt einfach mal bei den Möglichkeiten die ich habe, wenn ich aktiv etw. an der Kopf-Hals-Haltung verändern möchte, weil es ja gerade darum ging. Dass sich ein Pferd auch anders in die gewünschte Haltung einfinden kann, will ich damit nicht bestreiten

)

Und weil die Frage aufkam: So, wie ich es gelernt habe, gibt es bei PK strikt und niemals nie eine rückwärtswirkende Hand.

Sorry für's Ausschweifen - noch dazu so spät am Abend, hoffe es kam trotzdem einigermaßen verständlich rüber.

Liebe Grüße!
Knowi

-Tanja- · Beitrag von **-Tanja-** » Mi, 02. Dez 2009 19:33

Als Nachtrag wollte ich nochmals kurz von unserem derzeitigen Stand berichten:

Ich habe mit Amor nun seit dem Kurs vor dem Aufsteigen immer Abkauübungen gemacht, diese dann nach dem Aufsteigen im Sattel im Stand kurz wiederholt. Während des Reitens frage ich immer durch kurze halbe einseitige Paraden mal an, wie Herr Pferd denn das so sieht.

Und: er kaut, gibt nach.

Auch im Trab sind keinesfalls mehr solche deutlichen Paraden wie von DOB benutzt notwendig. Mal mehr, mal weniger, aber immer weniger. Will heißen: es funzt also.

Mein Fazit nach dem Kurs: ich habe endlich gelernt, was DOB mir seit drei Kursen predigt: die Hand muß in der Nickbewegung mitgehen. Vor ca. zwei Wochen habe ich das endlich mal begriffen.

Verständlicherweise war ich vorher also so hart in der Hand, indem ich diese immer "stehen ließ", daß Amor das nur mit abgestumpftem Maul beantworten konnte und keine Reaktion mehr zeigte. Es war für mich vor zwei Wochen ein Aha-Erlebnis, als ich das begriffen habe.

Schade, daß es drei Kurse dazu benötigt hat, aber manche brauchen halt a bissele länger. Ich bin aber jedenfalls froh, daß es nur eine Einheit mit DOB brauchte, um Amor das klarzumachen.