Hand über den Mähnenkamm beim Schultervor?

[Gänseblümchen]

Hallo,
ich komme grad von meiner ersten Reitstunde im neuen Stall auf meiner neuen RB und bin ziemlich gefrustet... :/

Der Stall ist bekannt als DER Dressurstall in Ingolstadt. Ist eine Top gepflegte Anlage und ja. Die Haltungsbedingungen sind eher suboptimal(Stundenweise Koppelgang).
Meine RB ist eine 9-jährige super süße Warmblutstute. Sie wurde in letzter Zeit anscheinend nicht regelmäßig dressurmäßig gearbeitet, steht also nicht wirklich im Training und schafft es dementsprechend nur über kurze Phasen wirklich zu "arbeiten"(Was die Leute irgendwie nicht einsehen, aber nja, anderes Thema).

Mein größtes Problem mit der Stute ist, das sie mir immer über Tempo läuft, sie läuft mir förmlich untem Arsch weg. Die letzten male(bin sie jetzt 4x geritten) habe ich das mit Seitengängen und Übergängen aber schon relativ gut in den Griff bekommen und ich denke, wenn ich so weiter arbeiten würde, würde es sicher noch um einiges besser werden...
Heute in der Reitstunde das gleiche Problem.
Ich sollte die Stute dann über das Schultervor vom Tempo runter bringen(die Begründung dazu fand ich schon mal ziemlich übel:"Das musst du so reiten, das es für´s Pferd unangenehm wird, dann wird sie automatisch langsamer!"). Die RL hat mir auch die Hilfen dazu erklärt.. und ein Teil davon war eben das ich mit beiden Hände auf eine Seite vom Mähnekamm gehen sollte.
Ich ritt also linker Hand - Zirkel - Trab. Hab dann beide Hände auf die linke Seite vom Mähnenkamm genommen und sollte das Pferd mit dem linken Bein an die rechte Hand heran treiben(die sich aber auf der linken Seite des Pferdes befand).

Kann mir jemand Sinn und Zweck von sowas erklären? Ich meine.. meine Chefin hat 4 Monate an mich hingearbeitet, das ich die Hand mal auf der richtigen Seite lasse und dann kommt jemand anderes und erzählt mir, das sich das so gehört? Da kann doch was nicht richtig sein.. :/

Bitte um Rat!

[Alkasar]

Das halte ich, gelinde gesagt, für großen Mist und führt häufig dazu, dass die Pferde sich verwerfen. Was Du tun kannst ist, gedanklich beide Hände nach links zu führen (um bei Deinem Beispiel zu bleiben). Dabei geht die rechte Hand seitlich an den Wiederrist (bleibt also rechts) wobei der echte Zügel gut am Hals anliegt. Der Druck von Hand und Zügel lässt sich nach Bedarf variieren. Die innere Hand und der Zügel werden etwas nach innen geführt, also weg vom Hals, machen der Schulter quasi Platz.
Schau mal in dem Thread "Pferd ins Gleichgewicht bringen". Da gibt es eine ähnliche, umfangreichere Ausführung von horsemän zu dem Thema.

[horsman]

korrekt, beide Hände seitlich bewegen, aber die äußere hand niemals über den Mähnenkamm. übrigens soll die seitwärtsbewegung der hände die schultern nach innen führen und nicht da halten müssen.

die idee, ein rennendes pferd durch den seitengang zu verlangsamen ist nicht falsch. mE würde ich aber in dem fall erst mal Konter-SH nehmen (kopf zur Wand). Auch tät ich dazu "richtiges" SH reiten und nicht bloß Schulter vor.

Grundsätzlich sollte das Pferd aber nicht ständig rennen wollen. da muss man sehen, ob es dafür andere Gründe gibt. Ev. vor der Stunde 15 Minuten ablongieren (am Kappzaum ohne Hz) um den Stallübermut zu stillen. Dann mal nach dem Sattel gucken.

Dann zu Beginn erst mal Ruhe im Schritt herstellen! SH und Konter-SH auch und zuerst im ruhigen Schritt reiten.

[Bernie]

horsmän (muss auch mal gesagt werden), ich lese die praxisnahen Beiträge der letzten Tage von Dir sehr gerne.

sonst ist ja schon alles gesagt worden:

gedanklich kann es helfen, beide Hände in eine Richtung zu bewegen, aber nicht über den Mähnenkamm. Würde auch zur Konter-Lektion raten, falls Du das schon mal geritten bist und das Pferd es auch kann (geht jetzt aus dem Text nicht wirklich hervor).

Vorher ablongieren, wenn das Pferd nicht ausgelastet ist.

ansonsten über Leichttrab und dabei einen Tick längeres Einsitzen das Pferd über den Sitz verlangsamen.

aber zur Eingangsfrage: nein, nicht eine Hand über den Mähnenkamm nehmen. Arbeit mit einer Schulterdrehung, dabei werden die Hände automatisch mitgenommen. Ist natürlich schwierig, wenn die Trainerin Deiner RB das fordert. Kannst Du sie ev. darauf ansprechen, welchen Hintergrund ihrer Meinung nach diese "Hilfe" hat?

[Steffen]

bevor Du den neuen RL steinigst, würde ich - nach der Stunde - einmal fragen, ob es sich nicht um ein Missverständnis handelt. KEIN Dressurreiter würde beide Hände über den Mähnenkamm führen und dies schon gar nicht ernsthaft empfehlen.

ABER im Unterricht kann man schon mal Hinweise geben, die den Reiter veranlassen sollen, "gedanklich" etwas in eine bestimmte Richtung zu erarbeiten (s. Beitrag alkasar). Typisches Beispiel ist, dass man dem Reitschüler empfiehlt, sich auf gebogenen Linien "nach außen zu setzen", was genau betrachtet völliger Blödsinn ist, aber der Tendenz vieler Reiter entgegenwirkt, sich extrem nach innen zu setzten und die äußeren Hilfen zu vernachlässigen.

Wenn das Pferd in der Vergangenheit "über Tempo" geritten wurde, ist es zunächst einmal völlig richtig, durch leichte Biegearbeit (schwere Biegearbeit wird das Pferd vmtl. noch nicht leisten können), das Pferd etwas von der Vorhand weg zu reiten und dadurch im Tempo zurück zu nehmen. Auch hier geht man im Sinne von Pferd und Reiter von der leichteren (Schulter Vor) zur schwereren Lektion (Schulterherein). Dies auf dem Zirkel ausführen zu lassen, ist schon einmal besonders gut und hervorragend geeignet, den Ablauf zu üben. Insofern ergreift der RL exakt die richtige Lektion, um die von Dir beschriebenen Probleme zu beheben.

Das entscheidende dabei ist in der Tat, dass mit dem am Gurt liegenden inneren Bein in Richtung des äußeren Zügels getrieben wird, so dass auf dem Zirkel die innere Hinterhand in Richtung der äußeren Hinterhand tritt oder sogar leicht kreuzt.

Worte eines Reitlehrers sind nicht immer wörtlich zu nehmen, sondern versuchen oft, durch deutliche Übertreibungen verständlich zu machen, was der Reitschüler gerade offensichtlich nicht richtig umsetzen kann.
Ich habe 2 Jahre eingebleut bekommen, wie entscheidend der äußere Zügel - gerade in Wendungen und beim Galoppwechsel - ist. Ich dachte auch schon nach einer Woche ich hab's doch längst begriffen und der RL will mich nur ärgern. War aber nicht so. Der RL sieht in der Regel, ob die Hilfe ankommt, ist das nicht der Fall, wird er seine Erklärungen so lange übertreiben, bis der Reitschüler das Gewünschte umsetzt. Also am Besten nachher mal darüber sprechen...

[Steffen]

Ich sollte die Stute dann über das Schultervor vom Tempo runter bringen(die Begründung dazu fand ich schon mal ziemlich übel:"Das musst du so reiten, das es für´s Pferd unangenehm wird, dann wird sie automatisch langsamer!").

Auch diese Begründung ist höchstens etwas unglücklich ausgedrückt. Das "unter dem Arsch wegrennen" ist häufig ein Instinkt des Fluchttieres Pferd, um sich der vom Reiter geforderten Belastung (vermehrtes Untertreten der Hinterhand) zu entziehen. Natürlich ist es für das Pferd zunächst "unangenehm", wenn es dieser Forderung nicht mehr entfliehen kann, da es auf gebogener Linie und dann noch im Schulter Vor, nicht mehr den Bewegungsimpuls ausschließlich nach vorn bringen kann, sondern veranlasst wird, auch etwas Tragkraft zu entwicklen.

Pferde sind nicht so vernünftig, dass sie gleich verstehen, was am Ende gut für sie ist. Gymnastik zwickt und zwackt an Sehnen und Muskeln und ein wenig ausgebildetes oder ein eigensinniges Pferd sieht überhaupt nicht ein, warum es sich diesem Zwicken und Zwacken aussetzen soll. Hier werden Pferde allzuoft vermenschlicht.
Man soll niemals Gewalt anwenden, aber sehr wohl muss man durch intellegente Lektionen dem Pferd vermitteln, dass die gymnastischen Übungen sinnvoll sind, auch wenn sie durchaus in diesem Moment - vor allem, wenn das Pferd die Belastung noch nicht gewöhnt ist, "unangenehm" erscheinen. Mach einmal selbst Biegeübungen und Du wirst schnell merken, wie nahe die Versuchung liegt, sich der Belastung zu entziehen, vor allem wenn man sich nicht bewusst ist, dass die Übung am Ende dem Körper seht nutzt. Diese Erkenntnis fehlt dem Pferd völlig.

Gemeint war es sicher so, dass wenn das Pferd in dieser Form (Stellung und Biegung) versucht, schneller zu werden (ohne sich der gymnastizierenden Form zu entziehen), wäre es noch unangenehmer, als ein langsames Tempo und daher wird es dies vermutlich unterlassen. Die Begründung ist also vielleicht oberflächlich etwas unglücklich, trifft es aber im Ergebnis genau auf den Punkt.

[Nakim]

ich habe diese Handhabung mit beiden Händen auf eine Seite kürzlich auf einem Kurs gesehen und war sehr! erstaunt. Das und einige andere Dinge haben mich dann dazu veranlaßt, diesen Trainer nicht in die nähere Auswahl zu nehmen.

[Carmen]

Warum eigentlich die Hände nach innen führen? Ich führe beide Hände (jede auf ihrer Seite bleibend!) beim SH tendentiell eher nach außen. So liegt der innere Zügel am Hals an und unterstützt die Bewegung des inneren Vorderbeins nach außen.

Ein Pferd, das dem Reiter unterm Hintern wegrennt, hat in aller Regel ein gewaltiges Balanceproblem. Dafür sind Schultervor und SH schon gut. Allerdings würde ich da bei einem ungeübten Pferd im Schritt anfangen und nicht im Trab.

[Bernie]

Carmen, weil es Schulter-HEREIN heißt. Drehe ich nun meinen Oberkörper ein wenig nach innen, gehen die Hände automatisch mit, ich möchte ja die Schultern des Pferdes nach innen richten. Hände nach aussen führen ist unlogisch.

[Steffen]

Warum eigentlich die Hände nach innen führen? Ich führe beide Hände (jede auf ihrer Seite bleibend!) beim SH tendentiell eher nach außen. So liegt der innere Zügel am Hals an und unterstützt die Bewegung des inneren Vorderbeins nach außen.

das verstehe ich nun wieder nicht, kann mich nur Bernie anschließen. Ich weiß nicht wieviel zum Teil sehr abgehobene Diskussionen über das SH wir schon hatten, aber solche Vorstellungen resultieren vermutlich aus Beiträgen, die zu vermitteln versuchen, dass man beim SH alle Hilfen nach außen orientiert. Auch hier haben wir wieder m.E. ein klassisches Missverständnis.
Viele Reiter übertreiben die inneren Hilfen generell aber insbesondere beim SH, was dazu führt, dass sie in der Hüfte einknicken oder am inneren Zügel ziehen, darum kann man - allerdings ebenfalls nur zur übertriebenen Verdeutlichung - darauf hinweisen, dass natürlich das Pferd zum äußeren Zügel hintritt, und dort aufgenommen werden muss. Wenn dies aber dann so verstanden wird, dass man gleich beide Zügel nach außen führt, dann ist das sicherlich nicht richtig und verfälscht den ganzen gymnastischen Sinn des SH.

Das Wesen des Schulter-HEREIN, wie Bernie ja schon sagt, besteht gerade darin, dass ich die Schulter herein stelle und nicht die Hände Heraus.

[saltandpepper]

Es kommt ja auch drauf an, in welcher Situation man die Hände da oder dorthin bewegt. Das hängt bei vielen Pferden mit der natürlichen Schiefe zusammen.
Für die Einleitung des SH ist natürlich die Drehung des Oberkörpers und die damit verbundene Mitführung der Hand und das Einleiten am Außenzügel grundsätzlich richtig.
Wärend der Ausführung aber, kommt es auf die Reaktion des Pferdes in der Bewegug an :
Ein Pferd, das tendentiell dazu neigt, sich in der Abstellung geradezumachen und tendentiell in zu viel Abstellung zu kommen ( meist auf seiner konvexen Seite) , erfordert manchmal durchaus, daß die Hände innerhalb der passenden Körperdrehung nach außen geführt werden ( innen begrenzend, außen seitwärtsweisend) . Eben um der Tendenz der übermäßigen Schulterverschiebung entgenzuwirken und über den indirekt wirkenden inneren Zügel eine Begrenzung zu schaffen.

Auf der konkaven Seite hingegen ist es häufig so, daß das Pferd anbietet sich zu überbiegen und seine Abstellung zu verringern oder durch Ausfallen über die äußere Schulter gar ganz aufzugeben. In diesem Fall ist es u.U. erforderlich den rahmenden äußeren Zügel auch wärend der Ausführung bis zum Hals hin begrenzend einzusetzen und eine leicht öffende ( seitwärtsweisende) innere Hand zu nutzen, um eben dieser Tendenz entgegen zu wirken.

Es kommt halt immer drauf an, was das Pferd als Hilfe braucht.

Was aber in keinem Fall geschehen sollte, ist ein Führen der Hand über den Hals hinüber auf die andere Seite. Denn dann wird der Zügel über den Hals umgelenkt und wirkt IMMER rückwärts und damit falsch.

[Filzi]

Kann mich den Vorredner wie immer nur anschliessen.

Weiteres wäre es sicher nicht schlecht mal die Ursache des Weglaufens zu bekämpfen, als nur Symptome Behandlung betreiben.

Nur wenig Koppelgang? Wahrscheinlich noch ordentlich KF? Wenig Bewegung!!! Nicht im Training......Sorry, aber mehr braucht man eh schon nicht mehr um heraus zu finden WORAN es liegen kann.

Die Stute hatte kein Training, hat wenig Bewegung und soll dann im neu aufgenommenen Training zu "Höchstformen" aufkommen?

Weiteres ist weglaufen unter dem Hintern meist ein Indiz auf mangelndes Gleichgewicht, schlecht passende Ausrüstung und eben die oben genannten Punkte.

Mich wundert bei dieser Beschreibung nicht, dass es zu Problemchen kommt. Ganz abgesehen davon, dass ich die Stute auf Grund der Angaben ganz gutmütig finde.

Kannst du da Einfluss nehmen? Mehr Koppelgang, aufbauendes schonendes Training? Longieren eventuell auch an Doppellonge könnte hier wahre Wunder vollbringen.

Aber wichtig finde ich einmal, dass die Stute ihren Bewegungsdrang ausleben kann. Nicht unterdrücken, das ist meiner Meinung nach kontraproduktiv und sorgt für neuen Problem Nährboden. Meine Meinung.

[Gänseblümchen]

Ich bin sehr froh das ihr mit euren Kommentaren zu 100% mit meiner Meinung übereinstimmt!

Ich würde das pferd am liebsten ablongieren vorher.. weiß aber noch nicht mal ob ich das darf..
Es ist ja nur "meine" RB. Die Besitzerin hat als Bedingung gestellt, dass ich bei eben dieser RL(mit der ich allgemein ziemlich unglücklich bin) Unterricht nehme. Wenn ich das nicht tue, muss ich dir RB wieder abgeben.

Ich mein... ich bin in den 45 Minuten entweder das nicht funktionierende Schulervor in viel zu krasser Abstellung geritten, oder habe das Pferd mit harten Paraden zum halten durchparieren müssen(Das Tier hat eh schon viel zu viel power und keine bzw. zu wenig Musklen und Training um das zu machen...*sfz*)

Ich kenne das mit Schulter vor auch nur so.. das ich beide Hände nach innen führe, aber jede Hand auf der richtigen Seite bleibt und nicht durch die Gegend gezerrt wird(so wurde mir das bei Johannes Beck-Broichsitter erklärt und der Kurs war erst im Januar - und kommt im Juli wieder*jippie*).

Werd mir bei zeiten nochmal jeden Beitrag genauer vornehmen.. Achja.. das pferd steht nur stundenweise und alleine auf der Koppel :/

[Filzi]

Hmmm ich weiss so was ist immer schwierig.

Aber denkst du, dass du auf Dauer damit glücklich wirst?
Bei einem RL trainieren der einem gar nicht gefällt? Zusehen zu müssen, dass das Pferd nur stundenweise und nur alleine auf der Koppel steht?

Wie gesagt, für mich klingt die Stute mehr als gutmütig, meine hätte die Halle schon kurz und klein gehackt mit diesen Bedingungen.

Gibt es die Möglichkeit mit dem Besi zu reden, zumindest was das Training angeht?

[Gänseblümchen]

Ich mach´s jetzt ja schon immer so das ich ganz viel spazieren gehe, um der Stute zumindest etwas mehr Bewegung zu verschaffen(neben dem reiten) und ich reite immer zu den zeiten, zu denen sie NICHT auf der Koppel steht, um ihr diese Zeit nicht auch noch zu nehmen... Aber ich habe eben auch noch die Pferde in der arbeit und die eignen, die versorgt werden müssen, bin also zeitlich ziemlich eingeschränkt.

Ich werde sowohl mit der Besitzerin als auch mit der RL nochmals reden und wenn sich nichts verbessern oder ändern lässt, werde ich die RB, mit einem weinenden Auge, wieder abgeben!

Die Stute ist mehr als gutmütig. Dieses pferd in einem Offenstall wäre vermutlich der absolute Traum! sehr ausgeglichen und super zu reiten! Aber nunja.. Wäre wenn... :/