"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[Gast]

@Medusa - wenn ein Pferd rennt oder sich gar versucht zu entziehen und der Reiter nimmt die Zügel vermehrt an, wird es sich kaum in der Lage befinden, sich vertrauensvoll an die Reiterhand zu dehen. In meinen Augen widerspricht sich das.

Wenn man alles aus dem Gesamtkontext reisst und von viel Gewicht in der Hand ausgeht, dann wiederspricht sich das auch. Bitte das grosse Ganze sehen. Hier verweise ich auch auf das Gesagte von Medusa.

Meine Frage ist, warum soll es das Pferd besser finden, wenn ich es mit der Hand aufwärts zwinge mit dem Kopf nach oben zu gehen? Meine Selbstversuche in dieser Richtung endet immer mit einem weggedrückten Rücken oder einer Reaktion in Form von "ich bin eine grosse Giraffe".

[ottilie]

Wenn es passiert das das Pferd einen falschen Knick bekommt, dann ist es kräftemässig noch überhaupt nicht soweit und meine Hand hält viel zu viel fest.

Ich glaub jetzt nicht daß alle Pferde die mit falschem Knick laufen muskulär unterentwickelt sind

Wenn ich mit der Hand eine Aufrichtung mit Aufwärtsimpulsen und hoher Hand "hinfummel", dann funktioniert doch das durchgängige biomechanische Gebilde des Pferdes nicht mehr.

Warum nicht? Solange ich darauf achte, daß die Hinterhand mitkommt, sehe ich da kein Problem.
Ich muß mich horsmän anschließen - wenn es Dich wirklich interessiert, kann ich Dir die Bücher von Racinet nur empfehlen. Du musst ja nicht glauben was drin steht, aber es bringt Dir die ganze Angelegenheit vielleicht etwas näher. Muß ja nicht das "Feine Reiten" sein, "Auf dem falschen Fuß" wäre sicherlich sogar besser geeignet.

[ottilie]

Meine Frage ist, warum soll es das Pferd besser finden, wenn ich es mit der Hand aufwärts zwinge mit dem Kopf nach oben zu gehen? Meine Selbstversuche in dieser Richtung endet immer mit einem weggedrückten Rücken oder einer Reaktion in Form von "ich bin eine grosse Giraffe".

Ohne es gesehen zu haben behaupte ich einfach mal, daß Du es falsch gemacht hast. Prinzipiell fängt man eigentlich vom Boden aus an dem Pferd zu zeigen, was man möchte. Man lässt das Pferd halten und fängt dann an, mit dem Gebiß Richtung Genick Druck auszuüben (entlang des Backenriemens). Dazu ist es erforderlich, eine Schenkeltrense zu haben, damit das Gebiß nicht durch das Maul gezogen wird. Sobald das Pferd das Maul öffnet und anfängt zu lecken, wird nachgegeben. Sicherlich hebt das Pferd den Kopf auch an, aber es wird den Kopf mit dem Genick als höchsten Punkt anheben - und nicht einfach die Stirnlinie in die Horizontale bringen. Das ist nämlich falsch. Deswegen sprechen wir auch von einem Anheben des Widerrists, aus dem die Aufrichtung erfolgt. Die Hand im Maul ist zwar der Knackpunkt, aber die Aufrichtung findet doch ganz woanders statt. Klar - wenn ich nur den Kopf hochziehe, dann funzt nix. Ich muß auch hier das Gesamte im Blick haben. Erst wenn der Widerrist sich mit angehoben hat, kippt die Balancierstange wie von morimur beschrieben. Und das Genick bleibt der höchste Punkt, da sind wir uns wohl mal ausnahmsweise alle einig Wenn ich den Kopf so hoch nehme, daß das Genick quasie schon nach hinten über zu kippen droht (ich weiß, geht nicht, meine das sinnbildlich), dann ist es eben zu viel.
Die Anfänge in dieser Arbeit müssen sehr vorsichtig erfolgen, weil gerade diese dann beanspruchte Muskulatur vom Pferd nicht trainiert ist und es sehr schnell zu Muskelkater und Übersäuerungen kommen kann. Worauf hin es dann ggfs. zu Widersätzlichenkeiten des Pferdes kommt, die aber nicht an der Art liegen, sondern an der Umsetzung.
Das ist alles ziemlich schwer schriftlich zu beschreiben, aber vielleicht hast Du trotzdem einen Eindruck bekommen?

[horsman]

und seh eine Hilfe als Hilfe an. Das heißt, es ist eine Aktion, die dem Pferd die gewünschte Reaktion erleichtert und nicht erschwert. Und wenn dann dazu gehört, dass ich Kopf und Hals in einer Weise placiere, wo es dem Pferd leichter fällt (zB das Bsp. von Steffen zum parieren) , dann wüßte ich nicht was dagegen spricht, dies zu tun.

und steffen:
PK hat niemals behauptet, dass er diese Dinge "erfunden" hätte. Er betont immer und überall, dass dies die Erkenntniss derselben alten Meister sind, auf die sich eigentlich alle Reitlehren stützen, wobei er Baucher nicht kategorisch ausschließt, was aber die Deutschen früher mE de fakto auch nicht getan haben, wenn man zB mal liest, was Bürkner über Stensbeck schreibt, oder was Bürger schreibt usw.

Deswegen wird es sicher genügend Reiter geben, die wenden solche Dinge an, vielleicht leicht abgwandelt, vielleicht 1:1 ohne jemals PK gesehen zu haben, weil sie es von ihren Lehrern übernommen haben und diese von ihren usw.

[Gast]

Mein Problem daran ist, ich muss ihm diesen Umgang mit dem Gebiss und was ich von ihm will mühevoll antrainieren.
Bei der steinbrechtschen klassischen Reitweise kann ich mir dieses ganze Gefummel ersparen. Warum umständlich, wenn es auch einfach geht? Klar, mein Ansatz setzt voraus, dass die Grundlagen bei Reiter und Pferd stimmen. Oder ich sie stimmend mache (Korrekturpferd), aber auch hier selber einfacher Ansatz.

Und was den falschen Knick anbegeht: Bleibt immernoch die harte Hand, wenn es denn kräftemässig schon passt.

[ottilie]

Weißt Du, Gast, es wäre doch ehrlicher zu sagen daß Dich das alles eigentlich gar nicht interessiert. Für was schreibe ich mir hier eigentlich die Finger wund? Wirklich schade.
Und übrigens - einem Pferd wird man ein Gebiß immer erklären müssen. Oder legt Herr Steinbrecht das Gebiß ein und das Pferd weiß sofort, was welcher Zug oder Druck bewirken soll? Sorry, aber das wird mir jetzt echt zu doof.
UND ES IST KEIN GEFUMMEL! Nimm es als eine Parade in eine andere Richtung, fertig.

[horsman]

ottile hat Recht.

Ein Pferd welches man mit irgendwelche Reizen stimuliert (in dem Fall Gebiss auf Lade, Zunge, Mundwinkel) wird sich dazu immer eine passende oder unpassende Reaktion "ausdenken" und erlernen, ob Du willst oder nicht. Du wirst diese Hirnleistung nicht aus schalten können, auch wenn du es als Zirkus, oder Trick ab tust. Ein Pferd ist nicht nur ein Haufen totes Fleisch, welches man bloß dehnen und kräftigen muss (dies natürlich auch, aber eben nicht nur). Es steckt immer auch ein Hirn im Pferd, welches man tunlichst für sich und nicht gg. sich zur Mitarbeit anregen kann.

[Gast]

Weißt Du, Gast, es wäre doch ehrlicher zu sagen daß Dich das alles eigentlich gar nicht interessiert. Für was schreibe ich mir hier eigentlich die Finger wund? Wirklich schade.
Und übrigens - einem Pferd wird man ein Gebiß immer erklären müssen. Oder legt Herr Steinbrecht das Gebiß ein und das Pferd weiß sofort, was welcher Zug oder Druck bewirken soll? Sorry, aber das wird mir jetzt echt zu doof.
UND ES IST KEIN GEFUMMEL! Nimm es als eine Parade in eine andere Richtung, fertig.

Meinst Du ich würde hier schreiben, fragen und versuchen zu wiederlegen wenn es mich garnicht interessiert? Was ist denn das für eine verdrehte Sicht von Dir oder ist das der gomatische PK Standardsatz wenn es einem zuviel wird mit jemanden der es einfach nicht verstehen kann wie dieser PK/Baucher komplizierte was auch immer Ansatz funktioniert?
Ich versuche mir zu erklären warum ich soviel komplizierte Dinge machen muss, wenn es meiner Erfahrung und vor allem der Erfahrung meiner Lehrer nach einfacher und logischer geht.

Aber wir können die Diskussion an dieser Stelle gerne beenden. Ich wollte versuchen was es alles mit dem PK Thema auf sich hat und wie es eigentlich funktionieren soll, aber dies scheint mir verwehrt zu bleiben, im Gegensatz zu der Westernreiterei etc. wo ich mir auch gerne Anlehnungen von nehme.

Ich weiss für mich, dass die klassische Reitlehre wie sie Steinbrecht erstmals vollständig schriftlich erfasste, auch der Wiener Weyrother in seinen kurzen Schriften erwähnte, funktioniert und es viele schöne Videos gibt die dies zeigen (als Krönung erwähne ich nur das Klaus Krizsch Video auf seinem Siglavy-Mantua einhändig auf blanker Kandare). Und es gibt auch andere Beispiele, weit über hundert Aufführung zu Zeiten Neindorffs in Karlsruhe, wo man diese Reiterei in seiner reinsten Form gesehen hat. Von PK, geschweige seinen Schülern, habe ich sowas noch nicht gesehen. Einzelne Lektionen ja, ganze 5-10 Minuten Ritte nicht. Ich bin gerne bereit zu sagen die PK Lehre funktioniert und ist gut, dann soll mir aber bitte mal jemand mal nach PK gerittene feine Pferde zeigen, die hohe Schule über den Rücken mit aktiver Hinterhand gehen und das nicht nur in einzelnen Lektionen, sondern am Stück in einer Showkür.

[Gast]

ottile hat Recht.

Ein Pferd welches man mit irgendwelche Reizen stimuliert (in dem Fall Gebiss auf Lade, Zunge, Mundwinkel) wird sich dazu immer eine passende oder unpassende Reaktion "ausdenken" und erlernen, ob Du willst oder nicht. Du wirst diese Hirnleistung nicht aus schalten können, auch wenn du es als Zirkus, oder Trick ab tust. Ein Pferd ist nicht nur ein Haufen totes Fleisch, welches man bloß dehnen und kräftigen muss (dies natürlich auch, aber eben nicht nur). Es steckt immer auch ein Hirn im Pferd, welches man tunlichst für sich und nicht gg. sich zur Mitarbeit anregen kann.

Das ist mir schon auch klar das da ein "Hirn" drinnen steckt und dies wird auch beschäftigt. Meine Pferde bekommen genauso eine Bodenarbeitsausbildung, ich mache Zirzensik mit ihnen und auch Kunststückchen wie ja und nein sagen. Aber gerade Letzteres rein um den Kopf zu beschäftigen, um sie aufmerksamer und interessierter für die Arbeit insgesamt zu machen. Also das was man schlechthin als "Horsemanship" bezeichnet. Aber alles auch immer nach dem Prinzip dieses Ansätze auf möglichst einfachen Lehrmethoden basieren zu lassen. Warum kompliziert wenn auch einfach?

[Steffen]

@Gast: ich glaube der Unterschied besteht darin, dass man es dem Pferd einfach leichter macht, mit der Hinterhand der treibenden Hilfe zu folgen, wenn man es vorher kurz dazu annimiert hat, den Hals/Bug-Bereich etwas anzuheben. Das ist ähnlich wie beim fliegenden Galoppwechsel, oder generell beim Angaloppieren, wo ich auch die vorspringende Seite entlaste und eben nicht zu stark mit dem inneren Bein sondern eher mit dem (neuen) äußeren Bein den Impuls zum An(Um-)springen gebe. Der Galopp wird besser gelingen, wenn es dem Pferd leicht gemacht wird "vorzuspringen". Vielleicht hilft Dir dieser Vergleich.

Das Anheben des Halses soll nicht etwas erzwungenes sein, es soll dem Pferd einfach die Gelegenheit geben, das Buggelenk anzuheben um so einfacher mit der HH vortreten zu können. Wird ein Pferd dagegen sehr tief eingestellt und dann nachgetrieben, läuft es zwar gegen die Hand, hat es aber unendlich viel schwerer, reell unter zu treten. Es geht dann oft extrem stark auf der Vorhand, eine Tendenz die häufig in der weniger guten Dressurreiterei auch bei schon weiter ausgebildeten Pferden zu beobachten ist. Natürlich erreicht man auch auf diese Weise (sehr tief eingestelltes Pferd) eine Aufrichtung, allerdings erleichtert die andere Methode es dem Pferd. Warum sollte man das nicht nutzen. Und es macht wirklich einen Unterschied! Man muss allerdings höllisch aufpassen, dass wirklich sofort die treibende Hilfe auch die Hinterhand vortreibt, geschieht das nicht, dann haben wie die von Dir beschriebenen Probleme.

Probiere es einfach einmal vorbehaltlos und mit konstruktiver Einstellung (!) aus. Vielleicht wirst Du dich wundern

P.S. wenn mir vor 1 Woche einer gesagt hätte, ich würde hier PK-Theorien vertreten, hätte ich ihn/sie für verrückt erklärt, aber so ist das eben manchmal...

[ottilie]

Gast, der einzige der kompliziert ist bist Du - aber gut.
Ich habe mehrfach versucht detailliert zu erklären - keine Reaktion. Keine Rückfragen. Nur der Sprung in der Platte, wahlweise Steinbrecht oder Neindorff. Was soll ich dazu noch sagen?
Deine Bemerkung bzgl. Horsemanship schießt jedoch den Vogel ab. Wir sind sowas von Welten auseinander, da können wir das hier wirklich getrost beenden.
Ich finden Deinen Nickname jedenfalls sehr passen - verkopft. Was anderes fällt mir dazu nicht mehr ein.

[Colloid]

Wenn man will kann man immer was finden, oder? Ich rede auch vom Ziel der Ausbildung und da ist es so. Die in Ausbildung befindlichen lernen es.
Die Stute der Freundin von der ich geschrieben habe war eines der schwierigsten Pferde, dem sich das Institut in den letzten Jahren angenommen haben. Und die hat es auch gelernt. Ich habe das Pferd nicht mehr wieder erkannt. All das auf Basis der reinen Lehre der klassischen Reitkunst, wie sie Steinbrecht beschrieben hat und millionenfach funktioniert hat und noch funktioniert, sofern man sich auf diese reine und einfach Reitweise einlässt und bereit ist gewissenhaft und mit Ruhe nach ihr zu arbeiten.

Sowas wollte ich im Institut nie finden...
...wenn z.B. ein seit 3(?) Jahren im Institut ausgebildeter Spanierhengst keine Galopp mehr geht sondern ein Tölt-Tralopp-irgendwas-Gangewurschtel, weil anscheinend vor lauter abwärts das vorwärts vergessen wurde und der inzwischen meines Wissens wieder zurück zum "Spender" gegangen ist, scheint das Ziel irgendwie auch nicht wirklich erreicht worden zu sein...
Daher fand ich das Institut als Beispiel für "Vorwärts" reichlich seltsam.

Zitat:
Wenn man dem Pferd die Hals-Basis anhebt, dann ist unbedingt darauf zu achten, daß der Vorwärtsfluß trotz des nunmehr reduzierten Tempos erhalten bleibt. Dies geschieht über den Sitz und den unterstützenden Schenkel. Habe ich nun das Pferd in der höheren Position mit der weiter nach vorne statt nach hinten herausschwingenden Hinterhand, so fängt es an, den Rücken zu dehnen.

Alles die Beschreibung von Versammlung. Der Rücken wird dann natürlich mehr aufgewölbt (sollte so auch sein), wenn die Hinterhand richtig arbeitet und somit das Nacken- und Rückenband bis zur Hinterhand in Aktion tritt. Und dies dehnt auch natürlich auch in einer gewissen Weise, aber nicht so wie ein VA und muss nicht unbedingt lösend wirken können.

Ein Pferd ist in der (reellen, korrekten) Versammlung genauso gedehnt, wie in einem (reellen, korrelten) v/a.
Biomechanik
Daher wirkt auch Versammlung lösend

Sowas zu schreiben spricht für mich von Arroganz pur und ist eines selbsternannten Reitmeisters nicht würdig.

PK ist kein selbsternannter Ecuyer! Er hat diesen Titel im Cadre Noir erworben.

Dein Verständis von verhaltenden und treibenden Hilfen ist durchaus ausbaufähig
Was man auch gut am Unterricht bei Frau Simms (ich war am Samstag anwesend) sehen konnte, insbesondere deine Begeisterung, ob des "tollen" Unterrichts.
Abgesehen davon denke ich auch Steinbrecht ist nicht halb so "einfach", wie du vielleicht meinst.
Gruß
Der Forenpiranha


PS: @ Steffen

[Gast]

@Ottilie

Lassen wir es einfach, ja? Jetzt fangen nämlich die Fehlinterpretationen, Beleidigungen und Unterstellungen an. Auf sowas habe ich keine Lust.

@Colloid

Ich habe nie behauptet das Steinbrecht oder die klassische (deutsche/wiener) Reitlehre einfach ist. Sie ist kompliziert genug. Man muss die Reitlehre aber nicht komplizierter machen, oder?

Und was mit dem Spanier in Karlsruhe passiert sein soll weiss ich nicht und kann ich nicht nachvollziehen. Habe bisher nur anderes gesehen, aber vermutlich bin ich einfach nur blind dafür es sehen zu wollen/können. (Achtungs Selbstironie )

PK ist kein selbsternannter Ecuyer! Er hat diesen Titel im Cadre Noir erworben.

Er muss es immer wieder rauskehren, sich über den Titel wichtig machen. Das ist meiner Meinung nach einem echten Reitmeister und Hippologen nicht würdig.

Und was die Kommentierung des Heimsheims Seminars von Melissa Simms anbegeht: Sag auch die ganze Wahrheit, dass meine Stute ein Korrekturpferd ist und zwar nicht zu knapp. Du würdest Dich wundern wie sie heute läuft. Also auch hier nicht nur an den Seitenhieb denken in Richtung von Melissa Simms (und somit der Neindorffschen/Steinbrechtschen Reitlehre) und mir, sondern das Ganze sehen und verstehen sowie dies dann auch hier wiedergeben. Wärst Du am Sonntag zum offiziellen Zuschauertag dagewesen, so hättest Du es dann auch so von Melissa gesagt bekommen, da sie jedes Pferd und jeden Reiter vorgestellt hat und woran sowie warum gearbeitet wird. Auch hat sie jeden Zuschauer aufgefordert jederzeit zu fragen wenn was unklar ist.

@Steffen

Danke für Deine Ausführung. So hilft mir das auch weiter und macht es mir verständlich. So wird es einen Versuch wert. Liegt aber daran, dass Du auch in verschiedenen Welten reinsiehst und denkst, somit es entsprechend übertragen und transferieren kannst. Finde ich gut

[morimur]

Ob die klassische Lehre wirklich so viel einfacher ist?
Das reelle von hinten nach vorn Reiten eines Pferdes in eine weiche, in das Pferd horchende Hand ist doch richtig schwer. Und man sollte nicht vergessen, daß es Jahre dazu braucht, bis man das (ungefähr) beherrscht. Und dann will man bis dato unbekannte Hilfen von einmal erklärt haben sofort beherrschen können? Auch der menschliche Körper braucht viele Wiederholungen, bis er bestimmte Bewegungen erfühlt und gelernt hat. Jetzt zu behaupten, das klassisch-deutsche Reiten sei doch so viel einfacher, halte ich für eine falsche Einschätzung. Wir haben es nur sehr viel länger geübt. Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, bis ich erfühlt und verstanden habe, die diese "PK-Geschichten" funktionieren, es war eine ganze Weile. Und jetzt will man das sofort beherrschen und verstehen. Insofern bewundere ich Steffen, der offensichtlich so viel Gefühl in der Hand und im Popometer hat, daß er das Ganze offensichtlich sehr schnell gewinnbringend umsetzen konnte. Aber nicht jeder hat das Talent.

[Colloid]

Etwas OT, sorry...

Und was die Kommentierung des Heimsheims Seminars von Melissa Simms anbegeht: Sag auch die ganze Wahrheit, dass meine Stute ein Korrekturpferd ist und zwar nicht zu knapp.

Korrekturpferd? Keine Ahnung.
Ich denke du hast ein ziemlich charakterstarkes Pferd, daß zum Zeitpunkt des Kurses fast keine Muskulatur besaß und der ich eine osteopathische Behandlung gewünscht hätte.
Die also alleine physisch mit dem was im Kurs von ihr verlangt wurde ein deutliches Problem hatte. Von Psychisch ganz zu schweigen...

Du würdest Dich wundern wie sie heute läuft.

Wahrscheinlich, da ich nicht denke, daß sich am muskulären Zustand in den 2 (?) Monaten viel getan haben kann...

Also auch hier nicht nur an den Seitenhieb denken in Richtung von Melissa Simms (und somit der Neindorffschen/Steinbrechtschen Reitlehre)
...

Also von der "Steinbrechtschen Reitlehre" habe ich bei Frau Simms aber leider so gar nichts sehen können - wäre ja schön gewesen und hatte ich eigentlich auch gehofft.
Stattdessen habe ich gesehen, wie ein Pferd mit fester, runtergedrückter Hand zum Kopf runter nehmen bewegt werden sollte und hier anscheinend deutlich mehr Geduld hatte, als Frau Simms, die dann beherzt in den Trensenring griff, um den Kopf runterzuziehen.
Ich wüsste nicht, daß derartiges irgendwo in irgendeiner Reitlehre steht.
Auch später beim Antreten, die Aufforderung blos nicht zu sehr nachzugeben, damit sie sich nicht wieder "raushebt" und eine mit einer Longiergerte nachtreibende Reitlehrerin, die vergeblich versuchte die HH aus Timbuktu zu locken, stehen so in keiner Reitlehre.
Neindorff ist ganz eindeutig TOT.

und mir, sondern das Ganze sehen und verstehen sowie dies dann auch hier wiedergeben. Wärst Du am Sonntag zum offiziellen Zuschauertag dagewesen, so hättest Du es dann auch so von Melissa gesagt bekommen, da sie jedes Pferd und jeden Reiter vorgestellt hat und woran sowie warum gearbeitet wird. Auch hat sie jeden Zuschauer aufgefordert jederzeit zu fragen wenn was unklar ist.

Wozu sollte ich fragen? Ich habe sehr gut verstanden, was Frau Simms da erreichen wollte...
...und ich wüsste auch nicht, was es da nicht zu verstehen gibt...
Und "schwierigeres" (OT bei einem "aus dem Zirkel wechseln": das ist jetzt aber eine schwere Lektion) gab es ja auch nicht zu sehen...
Gruß
Colloid