"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[chica]

Bitte back to topic. Eure Frau-Simms-Geschichten könnt ihr gerne per PN weiterführen, haben aber mit dem Ausgangsthema nicht im entferntesteten etwas zu tun. Danke.

[Gast]

Und was die Kommentierung des Heimsheims Seminars von Melissa Simms anbegeht: Sag auch die ganze Wahrheit, dass meine Stute ein Korrekturpferd ist und zwar nicht zu knapp.

Korrekturpferd? Keine Ahnung.

Genau, Du hast keine Ahnung gehabt wie und was das Pferd hat.

Ich denke du hast ein ziemlich charakterstarkes Pferd, daß zum Zeitpunkt des Kurses fast keine Muskulatur besaß und der ich eine osteopathische Behandlung gewünscht hätte.

Charakterstark ist richtig eingeschätzt. Ostehophatisch ist sie in Behandlung, hat es also nicht nötig. Hier also falsch eingeschätzt.

Die also alleine physisch mit dem was im Kurs von ihr verlangt wurde ein deutliches Problem hatte. Von Psychisch ganz zu schweigen...

Was wurde ihr denn abverlangt? Pi und Pa? Bestimmt nicht. Es ging nur darum die Themen Losgelassenheit und Anlehnung zu erarbeiten. Davon abgesehen war ich garnicht sicher das ich mit meiner Stute gekommen wäre, da sie 2 Wochen an einem Hufabszes gelitten hat. Auch deswegen und noch anderer Gründe war sie nicht das Megamuskelpaket.
Von dem Punkt "Psychisch" hast Du keine Ahnung von meinem Pferd. Du weisst garnicht in was für einem Zustand ich die Stute bekommen habe. Sie ist heute richtig gut und hat angefangen Spass an der Arbeit zu bekommen. Also hier eine falsch Beurteilung von Dir, da Du Dich weder mit meinem Pferd, noch mir beschäftigt hast. Ich empfehle hier erst mit den Leute reden und die Hintergründe erfahren, bevor man irgendwas ins WWW hinaus posaunt, obwohl man nur wilde Vermutungen anstellt.

Du würdest Dich wundern wie sie heute läuft.

Wahrscheinlich, da ich nicht denke, daß sich am muskulären Zustand in den 2 (?) Monaten viel getan haben kann...

Du weisst schon, dass der Kurs im November 2009 war und wir mittlerweile Ende April 2010 haben? Sind wohl etwas mehr als 2 Monate...
Aber da ich reiterlich unfähig bin ist klar, dass mein Pferd immernoch im selben muskulären Zustand ist. (Achtung Ironie)

Also von der "Steinbrechtschen Reitlehre" habe ich bei Frau Simms aber leider so gar nichts sehen können - wäre ja schön gewesen und hatte ich eigentlich auch gehofft.
Stattdessen habe ich gesehen, wie ein Pferd mit fester, runtergedrückter Hand zum Kopf runter nehmen bewegt werden sollte und hier anscheinend deutlich mehr Geduld hatte, als Frau Simms, die dann beherzt in den Trensenring griff, um den Kopf runterzuziehen.
Ich wüsste nicht, daß derartiges irgendwo in irgendeiner Reitlehre steht.
Auch später beim Antreten, die Aufforderung blos nicht zu sehr nachzugeben, damit sie sich nicht wieder "raushebt" und eine mit einer Longiergerte nachtreibende Reitlehrerin, die vergeblich versuchte die HH aus Timbuktu zu locken, stehen so in keiner Reitlehre.
Neindorff ist ganz eindeutig TOT.

Jeder sieht immer das was er sehen will oder nicht sehen will. Genauso haben natürlich alle in Verden ihre eigene Version von PK gesehen. Die PK Fraktion fands super, die FN/deutsche klassische Reitkunst/was auch immer Fraktion hat nur schlechte Reiterei gesehen.

Wozu sollte ich fragen? Ich habe sehr gut verstanden, was Frau Simms da erreichen wollte...
...und ich wüsste auch nicht, was es da nicht zu verstehen gibt...
Und "schwierigeres" (OT bei einem "aus dem Zirkel wechseln": das ist jetzt aber eine schwere Lektion) gab es ja auch nicht zu sehen...
Gruß
Colloid

Vielleicht nach dem Warum und den Hintergründen? Dies scheint Dir aber nicht zu liegen. Du stellst lieber Deine eigenen Spekulationen an, ohne erst zu fragen und liegst dann mit Deinen Aussagen falsch (siehe oben was meine Stute betrifft).

[chica]

Und damit haben die persönlichen Mauscheleien nun ein Ende. Weitere nicht zum Thema gehörige Posts werden ohne Ankündigung gelöscht!

[horsman]

Gast
auf den Videos von PK sieht man ihn auch mal länger am Stück arbeiten. Und man sieht dort mit Odin auch, wie das Endziel nach Jahren dann aus sehen könnte.

[Cubano]

Horsmän, sorry, aber Odin hat ja nun einen Großteil seiner Ausbildung in Saumur genossen – und das hat in meinen Augen recht wenig damit zu tun, wie PK heute reitet. Was ist eigentlich aus dem jungen WB geworden, das PK von Anfang an in der SdL ausbilden und dann vorstellen wollte?

LG
Andrea

[maurits]

ja genau, das wollte ich auch fragen.
Danke, Cube.
lg
mau

[glovedrider]

Gast: hier ist die Seegersche Reitweise ,die später von Baucher übernommen wurde, sehr gut beschrieben:

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb000 ... 1&seite=10

[Ennah2]

Moin. Interessante Diskussion - mal abgesehen von den kleinen, höchst überflüssigen, persönlichen Kleinkriegen. Leider viel zu viel Posts, um auf die einzelnen eingehen zu können...

Zuerst möchte ich Steffen meine Anerkennung aussprechen: Er hat unvoreingenommen "über den Tellerrand geschaut", und hat ein interessantes Ergebnis erhalten. Super! An diesem Punkt fängt nämlich der Spaß, MIT dem Pferd zu arbeiten und zu experimentieren (im positiven Sinne!!!), erst an! Und wenn man sensibel genug auf das Feedback des Pferdes achte, und dieses entsprechend beachtet, bekommt man ein hochmotiviertes, interessiert mitarbeitendes Pferd!

Das geht aber nur ohne dogmatische Scheuklappen (und mit eingeschaltetem Gehirn).

Andere User haben sich augenscheinlich in ihrer "Denke" seitlich des von ihnen gewählten Weges mit hohen Mauern eingefriedet, so dass gewisse Denkansätze von vornherein abgelehnt werden, ohne sie einmal unvorhergenommen zu prüfen.
Beispiel: Stichwort "warum schwierig, wenn's einfach geht" Welche Hilfen- kombi ist denn für das Pferd schwerer nachzuvollziehen: Das Treiben gegen die (rückwärts wirkende oder stehende) Hand, oder das Signal, bitteschön Kopf, Hals und Schulter anzuheben (aufwärts- Zügelhilfe), unterstützt durch das ergänzende Signal, dabei bitte nicht den Rücken durchhängen zu lassen (oder gar festzuhalten)und die Hinterhand zu vergessen (nachtreiben)?
Und welche Zügelhilfe ist wohl zwingender - das Annehmen der Zügel, oder das Aufwärts-Signal?

Ich habe nach der klassischen Reitlehre noch den Grundsatz im Gedächtnis, dass man durch das Nachfassen (Verkürzen) der Zügel nur das "Zuviel"an Zügellänge, das man sich von hinten erarbeitet hat, und was durch die aus dieser Arbeit resultierende Formveränderung des Pferdes entstanden ist, ausgleicht. Nicht jedoch, dass man durch aktives Verkürzen des Zügels die Formveränderung initiiert!!!

So, das waren erstmal meine wichtigsten Gedanken zu diesem Thema. Ich kann nur hoffen, dass noch mehr Reiter ihren geistigen Horizont erweitern - und dazu muss man nicht zu einem blinden Guru-Jünger eines momentanen In- Reitlehrers .werden.

[Cubano]

Ich habe nach der klassischen Reitlehre noch den Grundsatz im Gedächtnis, dass man durch das Nachfassen (Verkürzen) der Zügel nur das "Zuviel"an Zügellänge, das man sich von hinten erarbeitet hat, und was durch die aus dieser Arbeit resultierende Formveränderung des Pferdes entstanden ist, ausgleicht. Nicht jedoch, dass man durch aktives Verkürzen des Zügels die Formveränderung initiiert!!!

Yep, so habe ich es auch gelernt, so praktiziere ich es auch heute. Und genau deshalb ist es nach meiner Ansicht für ein Pferd auch ungleich schwieriger zu verstehen, wie es auf die Zügelhilfe mit hoher Hand reagieren soll. im o.g. Beispiel ist es nämlich in der Tat so, dass sich die Anlehnung von ganz allein ergibt – ohne, dass ich aktiv dem Pferd eine Zügelhilfe erklären müsste.

[horsman]

also dass PK seine Reitweise ggü. der seiner Ausbildung von Odin nun vollkommen verändert haben soll glaube ich nicht. Die Ausbildungstufen über mehrere Jahre von Odin hat er übrigens sehr detailliert in seinem Buch "Reitkunst" beschrieben, und da findet sich viel von dem wieder, was er auch im 2. Buch beschreibt. Desweiteren hat er Odin mit auf seiner (damals aktuellen) DVD-Reihe integriert, und das würde er sicher nicht machen, wenn er sich von dem damaligen Reiten distanzieren wollte. Und verlernt hat er diese Erfahrungen sicher auch nicht. Insofern denke ich schon, dass das was man mit Odin sieht, auch heute noch seiner Philosophie entspricht und das er nach dieser Philosophie ausbildet.

Was da in seinen Kursen oder Messevorführungen nun rüber kommt und ob er es gut umsetzt und welcher Schüler nun wann wieviel gelernt hat ... kann ich nichts zu sagen.

Nur aber mal zum Vergleich zu v. Neindorff: ich hab da auch mal 10 Reitstunden absolviert und hab definitiv nichts gelernt. Hätte ich mich dann hingestellt und rumposaunt, ich reite nach Neindorff, hätten auch alle Leute geglaubt der v. Neindorff hätte nichst aufm Kasten gehabt. Denn erkenne ich sein Schaffen an.

Es kann also so oder so kommen.

[Cubano]

Hmm Horsmän, ich sehe das genau anders herum: Die Bücher Reitkunst und Irrwege unterscheiden sich in meinen Augen ganz enorm - vor allem wegen der Fokussierung auf die Hohe Hand, die so in Reitkunst nicht stattfindet. Und wenn man nur mal die Arte-Doku über Saumur mit PKs SdL-Auftritten vergleicht, liegen da in meinen Augen Welten dazwischen.

[horsman]

also ich kann nicht erkennen, dass das 2. buch sich nun auf die "hohe hand" fokussieren würde. ich habs grad noch mal durchgeblättert. an einer stelle gibt es eine skizze mit der handeinwirkung nach oben, da wo er die abkauübungen erläutert. dann ein oder zwei fotos, wo er einseitig eine hand höher stellt und abbiegen des halses im halten. so ziemlich die selben skizzen und erläuterungen zur hand sind im buch reitkunst (1.Aufl.) auf seite 61 ff auch enthalten. ansonsten (nur dass kein falscher eindruck über das buch "Irrwege" entsteht) gibt es neben dem kapitel zur hand auch kapitel über Schlüsselprobleme der Dressur (Gleichgewicht, Psyche, Gymnastizierung, Schiefe), die Schenkel, den Sitz, Übergänge und Versammlung.

auch im buch reitkunst nehmen die ausführungen zum gebrauch der hand immerhin 10 seiten ein und auch redet er von der wichtigkeit eines nachgebenden U.kiefers und der dazu anfänglich auch zu gebrauchenden anheben des trensenzügels (S.66 mitte unten) im 2. buch sind es hier rund 25 seiten mehr, aber hier geht er auch auf geschichtliche aspekte ein, auf problempferde, auf die "offizielle" lehre usw. Im Kern ist es aber nichts anderes. ganz deutlich nachzulsen auf s.65 in "Reitkunst":
Phase A Anfängliches nachgeben im Unterkiefer
Phase B seitliche biegung des halses und genickbiegung
Phase C Dehnung des Halses
Phase D Aufrichtung
Phase E Vollständig am Zügel

Text zu Phase A:
"durch allmähliche langsame spannung des trensenzügels nach oben, die bei gegenwehr durch auf-den-zügel-lehnen bis zum arret gehen kann, hebt der reiter das genick des pferdes bis zu dem punkt an, an dem das pferd seinen kopf selbst trägt und das maul ein wenig öffnet."
...usw...

Überzeugt, dass es keine andere Reitlehre ist, was er in dem "Odin-Buch" Reitkunst beschrieben hat?

[Cubano]

auch im buch reitkunst nehmen die ausführungen zum gebrauch der hand immerhin 10 seiten ein

Stimmt – ich habs noch mal nachgeblättert
Und dann habe ich mal zum Vergleich das Inhaltsverzeichnis der Irrwege kopiert:
Die Hand. 37
Der offizielle Einsatz der Hand. 38
Zügelhaltung und Position der Hand. 38
Die durchhaltende Zügelhilfe. 38
Die annehmende Zügelhilfe. 39
Maulprobleme. 40
Schlussfolgerungen. 40
Problematik des An-die-Hand-Stellens. 41
Verspannung statt Steifheit. 41
Das Genick als Sitz der Widerstände?42
Schlussfolgerungen. 43
Alternative. 45
Vorgehensweise bei einem unproblematischen Pferd. 46
Vorgehensweise bei einem über dem Zügel gehenden Pferd. 51
Vorgehensweise bei einem Pferd, das sich auf den Zügel legt. 53
Vorgehensweise bei einem sich einrollenden Pferd. 55
Bilanz. 55
Arbeit auf Kandare. 56
Die Wirkung der Kandare. 56
Alternative. 57
Die Geschichte der "tiefen Hand".64
Wendungen. 67
Analyse der offiziellen Lehre. 67
Schulung des Pferdes auf den anliegenden Zügel. 68
Ein Blick in die Geschichte. 70
Bilanz. 71
Schlussfolgerungen. 71
Das an der Hand stehende Pferd. 71
Die ruhige Kopfhaltung. 72
Vorgehensweise für das An-die-Hand-Stellen. 72
Einwirkung mit der Hand. 72

Auch in anderen Kapiteln des Buches ist natürlich immer mal wieder die Rede von der Hand – dieses ist nur das Kapitel, was sich allein darauf bezieht. Und da komme ich auf mal eben auf 35 Seiten, die sich nur mit der Hand auseinandersetzen - daher mein Begriff Fokussierung

[Motte]

Was in irgendwelchen Büchern steht, ist in dem Moment irrelevant, wenn die öffentliche Wahrnehmung nicht mehr damit in Einklang zu bringen ist
(Geht ja der "klassischen-FN-Schiene" derzeit auch nicht viel anders).
Wenn die breite Masse mit P.K. als allererstes "nach oben Zuppeln" verbindet, er das aber nicht im Hauptfokus hat, hat er in seiner Präsentation nach aussen was falsch gemacht.
Wenn er dies korrigieren wollte, hat er doch an sich genügend Möglichkeiten. Er nutzt sie nur einfach nicht in dem Sinne.
Ergo muss ich folgern, dass dies sein Hauptfokus ist. Mag durchaus sein - wie Steffen schon anmerkte - dass er sich so im Detail verrannt hat, dass er das Ganze nicht mehr sieht - keine Ahnung.
Mit dem Zügel aufwärts einwirken mag durchaus als Korrekturmassnahme im richtigen Moment von einem geübten Reiter angebracht sein. Mein alter RL (totale FN-Schiene) hatte dies übrigens auch im Repertoire.
Dies allerdings als "Allheilmittel" für die breite Masse präsentiert, finde ich fatal, weil es nämlich falsch angewendet sehr unangenehm für's Pferd ist und man damit dann auch die Pferde richtig "sauer" bekommen kann.

[Paula]

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