"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

[Anchy]

Nö, nö, nö! Da legst Du mir jetzt was in den Mund, was ich so nie gesagt habe. Auf die Piaffe kam ich nur, weil ich mich aufs "Angst auf der Stelle" beziehen wollte.

Knowi, diesen Begriff habe ich übrigens nicht auf die Piaffen von PKs Pferden bezogen, sondern auf das, was man hierzulande gern sieht.
Ansonsten denke ich auch, dass die inneren Bilder und Ziele so verschieden ist, dass eine Diskussion eigentlich immer bei unterschiedlichen Standpunkten stehen bleibt – für mich z.B. beginnt gutes Reiten von hinten und endet in einer Anlehnung, die das Pferd sucht. Habe ich das nicht, sind alle weiteren Schritte für mich persönlich kontraproduktiv. Und auch ich sehe halt auf den DVDs Pferde, die eindeutig Angst haben, an die Hand zu gehen. Deshalb ist eben in meinen Augen schon der Ansatz falsch.

SO ist es einfach
Habe heute mal nach langer Zeit wieder in die DVDs reingeschaut(1,2)
Ein paar Bilder gefallen mir nicht, z.B. die hart nach oben einwirkende Hand beim anhalten ( der weiße Lusi). Das finde ich überflüssig, schon gar bei einem so weit ausgebildeten Pferd, wie dem vorgestellten auf der DVD. Auch scheint mir dieser tatsächlich fester im Rücken.
Der Braune allerdings läuft doch ganz gut über den Rücken, da spielen die Kruppenmuskeln, so dass ich die Kritk von Steffen da nicht so wirklich nachvollziehen kann. Klemmigkeit erkenne ich nicht. Ich denke, der Knackpunkt ist auch immer wieder die hohe Kopf-Halsposition mit geöffneten Genick. Da sind unsere Sehgewohnheiten tatsächlich anders als noch vor Jahrzenten.
Solange der Rücken dabei nicht durchhängt.
Aber, wir werden uns dabei ewig im Kreis drehen.
Was auch nicht sonderlich schlimm ist, denn bei jeder Diskussion besteht die Möglichkeit, dass der ein oder andere interessante Aspekt auf den Tisch kommt, der noch nicht durchgekaut wurde.


Liebe Grüße

[saltandpepper]

Was mich in den ganzen Diskussionen um PK stört ist die Tatsache, daß immer wieder die technische Seite mit dem Bild verwechselt wird, was man produzieren will.
Für mich sind das zwei völlig verschiedene paar Schuhe, vielleicht habe ich auch daher überhaupt kein Problem damit, die Dinge die Herr Karl schult positiv zu nutzen und das, OBWOHL ich einen ganz klassische deutschen Hintergrund habe. Vielleicht habe ich daher auch kein Problem damit, was ein Herr Branderup lehrt.
Es gibt unterschiedliche Techniken und unterschiedliche Vorgehensweisen MIT diesen Techniken.
Nur, weil mir die von PK produzierten Bilder ( denn das, ist das was er sozusagen mit "Pinsel und Farbe" = seiner Technik herstellt) nicht 1 zu 1 gefallen, muß ich doch nicht per se die Arbeit mit Pinsel und Farbe verteufeln. Ich kann doch trotzdem den Gebrauch mit Pinsel und Farbe erlernen, und dann ein Bild malen, was mir gefällt....

Wie ich einen Demi Arrêt einsetze, in welcher Intensität, in welcher Situation usw. obliegt doch mir selbst ?! Wenn mir die Pferd von Herrn Karl zu weit oben sind, dann setzte ich diese Art der Einwirkung eben so ein, daß ich sie nur so weit öffne und hebe, wie es mir selbst gefällt / wie ich es für richtig halte. Aber dazu muß ich doch die technische Seite erst mal lernen und verstehen .
Wenn ich diese hocheffiziente Technik dann z.B.mit einer ebenfalls gelernten und verstandenen Sitzhilfe ergänzen kann, um so besser für das Pferd ! Wenn ich bereits das Gefühl eines positiven Ziehens in die Hand ( ich denke horsmän, du stellst dir darunter etwas anderes als Steffen vor) kenne, noch besser.....
Aber wie gesagt, das was die Qualität einer Technik ausmacht ist was man mit ihr bewirken KANN, die Qualität eines Reiters macht sein technisches Können kombiniert mit seinem Gefühl und seiner Erfahrung aus.
Das Bild das dabei entsteht, ist dann wiederum Geschmacksache.


In soweit stelle ich wieder fest: Diese Diskussionen führen zu nichts, denn alle schreiben fleißig aneinander vorbei......

[Thomas]

In soweit stelle ich wieder fest: Diese Diskussionen führen zu nichts, denn alle schreiben fleißig aneinander vorbei......

Stimme Dir (fast) vollständig zu - bis auf den letzten Satz:
- alleine die Tatsache, daß die SchreiberInen sich mit dem Thema inhaltlich auseinander setzen - bleibt etwas hängen (zumindest hofft man das )

Im übrigen halte ich es exakt so wie Du schreibst: ich Lese, versuche mir das gelesene 'vorzustellen' - komme dann dahin, daß ich das FÜR MICH in einen Bewgungsablauf/Muster umsetzen kann und erziele (hoffentlich) eine Verbesserung meiner Reiterei/reiterlichen Kenntnissen.
Ob dann ANDERE meinen: boh - eh, was reitet der für ein Sch&/() zusammen - nun gut: das ist wie in einem Regel/Steuerkreis: dann muß ich diese Rückmeldung in die morgige Arbeit einbinden. Aber: JEDEM Rechtmachen klappt auf keinen Fall.

[Rapunzel]

saltandpepper: ich finde nun gerade, dass hier nicht aneinander vorbeigeredet, sondern sehr sachlich diskutiert wird.

Mit deiner Aussage hast du grundsätzlich nicht Unrecht, nur immer vorausgesetzt, dass die Methode/Technik überhaupt in irgendeiner Art der Ausführung funktionieren KANN. Das wage ich aber inzwischen bei PKs Methode zu bezweifeln. Zumal er ja wie gesagt keine Bausteine "verkauft", sondern ein komplettes, komplexes System, für das aber im Moment nur wilde Behauptungen sprechen, aber kein einziges überzeugendes Praxisbeispiel.

Dazu kommt, dass das "langweilige" klassische Ausbildungsystem (also nach den Richtlinien) ja bei guter Anwendung bei mindestens 90 % aller Pferde wunderbar funktioniert - warum sollte ich da mit so heiklen Sachen experimentieren wie der extrem handlastigen PK-Reiterei? Bei den allermeisten Paaren hakt es doch nicht am Pferd, sondern am Reiter und dessen Einwirkung.

[Thomas]

soweit ich das überblicke gibt es bei dem was die SdL im Kern ausmacht nur ganz wenige Dogmen:
- NICHT nach Hinten einwirken
- es wird NIEMAND gezwungen! Wer nicht danach reiten will - der macht es einfach nicht.

Rapunzel,

Du bringst hier ein Abschätzung von "90% aller Pferde" bei denen "das "langweilige" klassische Ausbildungsystem" gut funktioniert - was ich persönlich für recht hochgeriffen halte .... will mal die steile Gegenbehauptung von "nur 10%" in den Ring werfen.
Darüber hinaus: scheinbar sind ja nur ganz wenige bereit sich dem 'verwirrenden' System das P. Karl propagiert zuzuwenden .... bei geschätzten 2 Mio Reitender Bevölkerung kann dann ja nicht mehr allzu viel schief gehen: denn die paar Interessierten sind ja eine kleine Minderheit - gemessen an der Zahl der reiter gemäß SdA oder anderer Ausbildungssystemen.

Deiner Schlußaussage kann man uneingeschränkt zustimmen: der Fehler sitzt AUF dem Sattel.

[Rapunzel]

Thomas: Wir können natürlich noch lange Behauptungen und Gegenbehauptungen aufstellen. Da gibt´s ja keine statistischen Erhebungen. Ich besuche aber nun schon lange genug Kurse und Reitstunden, um zu sehen, dass das gute alte "richtig reiten reicht" eben tatsächlich auf den allergrößten Teil der Pferde zutrifft. Wobei ich auch nicht von schlechtem oder falsch verstandenem RL-Reiten rede, sondern von GUTEM Unterricht.

In meinem letzten Kurs bei Michael Putz waren z.B: ein hüftschiefes Reitpony, das im Verlauf des Kurses immer taktreiner ging und sichtlich gerader und losgelassener wurde, ein Haflinger vom ganz alten, schweren Schlag, der durch sinnvolle Arbeit immer geschmeidiger wurde, aufhörte zu stampfen und anfing, schön über den Rücken zu schwingen, ein vorderlastiger Andalusier mit sehr festem Genick, der nach und nach immer besser in Balance kam. Ein sehr talentierter Blüter, der durch seine mit den Händen nach unten drückende Reiterin massiv behindert wurde und der jeden Tag mehr zu tanzen begann, je korrekter die Reiterin ritt und je weniger sie ihn störte; ein Araber mit stark ausgeprägtem Unterhals, der zum Schluss hin sehr schön und locker v/a ging - also, insgesamt ist eine breitere Streuung von Typen und Problemen kaum möglich, und die wurden alle "ganz normal", aber eben individuell und sinnvoll und korrekt gearbeitet und haben sich in 3 Tagen deutlich sichtbar verbessert. Und das ganz ohne grobe Korrekturen oder andere unschöne Bilder, einfach durch akribische, unspektakuläre, kleinteilige Arbeit.

[Thomas]

... - also, insgesamt ist eine breitere Streuung von Typen und Problemen kaum möglich, und die wurden alle "ganz normal", aber eben individuell und sinnvoll und korrekt gearbeitet und haben sich in 3 Tagen deutlich sichtbar verbessert. Und das ganz ohne grobe Korrekturen oder andere unschöne Bilder, einfach durch akribische, unspektakuläre, kleinteilige Arbeit.

eben - was anderes habe ich bisher in Kursen von P. K. oder einem seiner lizensierten Schüler nicht anders gesehen: ganz individuelle, kleinteilige Arbeit am aktuellen "Problem".

Und nun?

[Cubano]

Moins,
das sehe ich wie Rapunzel: PK hat mit der SdL ein Ausbldungs-System ins Leben gerufen. Danach werden RL unterrichtet, die wiederum Schüler unterrichten sollen – und es ist doch stark davon auszugehen, dass Ausbildung und Zielsetzung sich so gestalten, wie PK das auf seiner LEHRfilmreihe demonstriert. Von daher verstehe ich das Argument der einzelnen Werkzeuge auch nicht – was PK verkauft ist der ganze Werkzeugkasten…

[saltandpepper]

.... Zumal er ja wie gesagt keine Bausteine "verkauft", sondern ein komplettes, komplexes System, für das aber im Moment nur wilde Behauptungen sprechen, aber kein einziges überzeugendes Praxisbeispiel.

Dazu kommt, dass das "langweilige" klassische Ausbildungsystem (also nach den Richtlinien) ja bei guter Anwendung bei mindestens 90 % aller Pferde wunderbar funktioniert - warum sollte ich da mit so heiklen Sachen experimentieren wie der extrem handlastigen PK-Reiterei? Bei den allermeisten Paaren hakt es doch nicht am Pferd, sondern am Reiter und dessen Einwirkung.

Es ist ebenfalls eine wilde Behauptung, daß es kein einziges überzeugendes Praxisbeispiel gibt. Ich kenne etliche. Und zwar wirklich - sogar mit dem kritisch-klassisch-deutschen Auge ( welches ich habe ) betrachtet. Ich kenne auch nur einige wenige ( gesehen im Verhältnis zu der großen Masse der Ausübenden) Beispiele klassisch -deutscher Vorzeigebeispiele. Das liegt zum einen daran, daß die Beurteilung, was ein "Vorzeigebeispiel" ist, immer nur subjektiv sein kann ( denn es es ist eine Einschätzung von Menschen), zum zweiten daran, daß Reiten in einer Form die als Vorzeigebeispiel fungieren kann etwas an sich sehr seltenes ist.

Die "PK-Reiterei" ist mitnichten handlastig, sondern, die größten Unterschiede der Einwirkung liegen im Gebrauch der Hand. Deswegen spricht PK darüber so ausführlich und genau deswegen grenzt er sich hier so sehr ab.
Er betont schlicht unentwegt die Unterschiede, denn diese gibt es durchaus !
Warum sollte er stundenlang über Sitz und Schenkel lehren, wenn die Einwirkung doch sehr ähnlich ist. Hier betont er nur immer wieder, daß z.B. der Schenkel nicht als Dauerbeschallung verwendet werden soll, aber es wurde ja bereits auch von einigen "Gegenern" geschrieben, daß dies auch in der klassisch -deutschen Reitweise so sei... warum also so differenziert darauf eingehen ?
Es gibt desweiteren unzählige Bücher und Lehrer, die sich mit Sitz und Sitzschulung beschäftigen, mit denen er völlig konform geht. Warum sollte er hierzu noch stundenlang lehren ?
Er lehrt, das, anders ist. Und diese spezielle Technik, hat man sie dann gelernt, kann man wunderbar einsetzen um beispielsweise ein Pferd in eine ganz reelle Dehnung zu führen, oder eben in besagten Zug in die Hand, den Steffen hir so wünscht. Man kann die Technik auch anders einsetzen und die Pferd oben öffnen. Es kommt halt drauf an, was man will und warum.
Das System funktioniert, ebenso, wie das klassisch-deutsche System funktioniert, WENN es ein guter Reiter anwendet !!! Nur gibt es einige Elemente, die für das Pferd leichter nachvollziehbar sind. Das macht es weniger anfällig für Mißverständnisse. Aber, wenn man seinem Pferd klassisch- deutsch gerecht wird, besteht kein dringender Grund sich mit einem anderen System zu beschäftigen.

Man kann es aber dennoch tun, wenn dazu Lust hat.

[Rapunzel]

Nix und nun - ich will damit sagen, dass so scheußliche, extreme Handeinwirkungen wie auf sämtlichen PK-Videos, Auftritten usw. zu sehen sind (und ja, ich war auch schon auf zwei seiner Kurse zum Zugucken und habe da leider dasselbe gesehen), möglicherweise bei ganz krassen Korrekturfällen mal kurzfristig gerechtfertigt sein mögen, aber so inflationär gebraucht wie bei PK eigentlich nur Schaden anrichten können und vor allem völlig unnötig sind. So wie man generell das Rad nicht neu erfinden muss, weil das Rad nämlich auch nach vielen hundert Jahren eine stimmige und gute Sache ist.

[Rapunzel]

saltandpepper: das bezog sich auf Thomas!

[Thomas]

halten wir also mal kurz fest:
- Du bist der Ansicht das P. karl "himself" "eigentlich nur Schaden anrichtet"

- P. Karl "himself" versucht das Rad neu zu erfinden ... obwohl dazu doch schon alles gute erfunden wurde

Warum spricht Ihn - P. K. - nicht mal jemand direkt darauf an? Daß er den Eindruck vermittelt das Rad neu zu erfinden und daß er doch mehr Schaden anrichtet als positives bewirkt?

[Rapunzel]

Thomas: Sonderlich viel Positives kann ich jedenfalls an den bisher gesehenen Ergebnissen auch von Pk selbst nicht finden. Und das, obwohl PK sicherlich keine Sitzprobleme hat und vermutlich sehr schnell und mit viel Gefühl für Timing vorgeht. Wenn dabei dann schon wenig Schönes rauskommt, wie soll das dann bei seinen Schülern gehen, die eigentlich mit ganz anderen Dingen zu kämpfen haben?

Angesprochen woden ist die ganze Problematik doch jetzt oft genug, und was Pk davon hält, sieht man ja bei Heuschmann

[Steffen]

Das System funktioniert, ebenso, wie das klassisch-deutsche System funktioniert, WENN es ein guter Reiter anwendet !!!

...dann verstehe ich nicht, was er da auf seinen Videos zeigt?
Aber wie gesagt, es scheint ja so zu sein, dass einige hier die auf den Videos gezeigt Reiterei gut finden und die von mir (und anderen) aufgezeigten Punkte entweder gar nicht oder anders sehen. Bei einem System, das sich "Leichtigkeit" nennt, würde ich zwar etwas anderes erwarten, aber gut, da gibt es wohl einige, die davon ausgehen, dass ständig schlagende Schweife, nervös klappernde Gebisse, ein sich der Anlehnung entziehendes Maul und nervöse Tritte die typischen Zeichen für ein entspanntes und sogar in besonderem Maße losgelassenes Pferd sind. Da habe ich zwar etwas andere Erfahrungen, aber da kommen wir offensichtlich nicht zusammen.

Richtig ist, dass PK vor allem gegen eine nach hinten wirkende Hand argumentiert. Das tut zwar die klassische Reitlehre auch, aber ich will gerne zugeben, dass PK hier eine große Konsequenz zeigt, die auch mir mal wieder bewusst gemacht hat, dass ich hier mehr aufpassen muss. Er regt auch an, dass ein (gelegentliches!!!) "Anheben des Halses" in der von morimur dargestellten Weise durchaus sehr förderlich sein kann und in der Tat eine wunderbare Dehnung ans Gebiss bewirken kann, aber das wars dann auch.

PK selbst zeigt eben, dass er sich nicht auf diese positiven Effekte reduziert, sondern er stellt in der Tat ein Reitsystem vor, dass völlig darauf fokusiert ist, den Hals hochzustellen und als Balancestab - ohne echte Anlehnung - zu nutzen, und damit Ergebnisse bringt, die ich persönlich eben erschreckend finde. Und der Schrecken bezieht sich ganz besonders auf die Qualität "Leichtigkeit", davon ist nämlich gar nichts zu sehen (zumindest mit meiner Brille ).

Sind wir uns denn noch einig, dass ein Pferd durch die Ausbildung besser werden sollte? Ich hoffe doch...,
...wer unter den PK Fans ist denn wirklich der Auffassung, dass z.B. der braune Hengst im Video "nach einem Jahr" sich verbessert hat und wie wird hier z.B. die Qualität des Schritt und die Anlehnung (Dehnung, "an die Hand herantreten") bewertet? Seid Ihr wirklich der Auffassung, dass die dargestellten Ritte geradezu ein Sinnbild für Leichtigkeit, Losgelassenheit und ein zufriedenes Pferd sind, wie es ja schon der Begriff der "legerete" impliziert?

Man kann es aber dennoch tun, wenn dazu Lust hat.

... natürlich, jeder kann im Rahmen seiner Verantwortung mit seinem Pferd machen, was er für richtig und erfolgversprechend hält. In einem Forum diskutiert man dann darüber, welche Erfahrungen man macht und versucht von den Erfahrungen anderer zu profitieren, sofern man sich mit dem Ergebnis identifizieren kann.

[morimur]

"in der Tat eine wunderbare Dehnung ans Gebiss bewirken kann, aber das wars dann auch."

Selbst wenn das das Einzige sein sollte, was man aus PK ziehen kann, dann ist das doch abartig viel. Denn die Fähigkeit, jederzeit die Dehnfähigkeit und Dehnungsbereitschaft des Pferdes herstellen zu können, ist doch das A und O des Gymnastizierens. Habe ich das, dann habe ich dich das Wichtigste. Ich kann das Pferd darüber eintakten, entspannen, den Spannungsbogen herstellen, es über die Korrektur der Schulterbalance geraderichten usw.
Ohne diese Dehnung ist doch alles nichts.

Der Satz "Richtig reiten reicht" ist zwar recht nett und auch richtig, aber er erklärt doch garnichts. Und abgesehen davon , ist es nun das Schwierigste überhaupt an der schon sowieso abartig schwierigen Reiterei. Aber es ist auch schöner reich und gesund zu sein als arm und krank.
Und diejenigen, die so leichthin schreiben, die gute deutsche RL sein so viel einfacher, vergessen, wie sie vor 20-30 Jahren auf den Gäulen rumgezuppelt sind und das dies mit Sicherheit genauso beschissen für die Pferde war, wie jedes Reitenlernen von Anfang ist. Oder ist hier jemand, der als blutiger Anfänger auf einem Superlehrpferd von einem hervorragenden Lehrer in die Anfänger der Reiterei so eingeführt wurde, daß es für das Pferd gut war?

Letztlich muß jeder selbst wissen, was er mit seinem Pferd macht.
Das es aber sinnvoll sein kann, was anderes auszuprobieren, hat ja nun Steffen bewiesen. Und letztlich konnte er aus einer bloßen Beschreibung etwas für sein Pferd Passendes erkennen, was ihm sehr schnell zu einer Verbesserung verhalf.