"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?

Rund um die klassische Reitkunst

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marquisa
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Beitrag von marquisa »

danke,birdy!

übrigens,hast du noch deine DVD abzugeben (classic contra classique)?

ich habe sie noch nicht gesehen.....
orest
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Beitrag von orest »

Hallo,

eure Ausführungen zur Dehnung der Oberlinie in der Versammlung finde ich interessant und haben bei mir einige Fragezeichen hinterlassen.

Wenn man sich vorstellt, die Länge die Oberlinie mit mit einem Maßband vom Genick bis zum Schweif zu messen ist dieses Maß sicher am längste, wenn das Pferd vom Boden frisst ;-) Dann wird die Oberlinie etwas kürzer, wenn das Pferd in Dehnungshaltung geht und deutlich kürzer, je mehr sich das Pferd aufrichtet und versammelt.
Am Hals sieht man das ja auch schön, wenn man die Mähne in entspannter Haltung stehend einflicht (Hals waagrecht und gerade - natürliche Haltung meines Pferdes) und dann Wellen im Zopf hat, wenn das Pferd in Arbeitshaltung geht.

Wie sollte eurer Meinung nach denn eine korrekte Oberlinie aussehen? Das Pferd muss sich doch im Hals aufrichten, damit es sich versammeln kann, oder etwa nicht?


Und: Natürlich gibt es zwei Arten, wie das Pferd seinen Hals heben kann: Einmal kann es (korrekt) seinen Halsansatz samt Widerrist anheben. Dabei wird das Pferd "größer" und es verschiebt sein Gleichgewicht. Dann kann es den Hals konkav machen und den Rücken wegdrücken. Das ist natürlich unerwünscht! Wenn man ein hirschhalsiges Pferd hat, das stark zu letzterem neigt, muss man den Hals erst durch reiten in Dehnungshaltung umformen, bevor man überhaupt daran denken kann, das korrekte Anheben des Halsansatzes zu erreichen. Meine RL zumindest weist darauf immer wieder deutlich hin.

Gruß Tina
saltandpepper

Beitrag von saltandpepper »

Pk benutzt den Schenkel zum Filtern des Halten in einem sehr weit fortgeschrittenen Ausbildungszustand des Pferdes. DANN ist es nämlich ein "versammeltes Halten". Und dann ist die Hilfengebung gemäß gutem und feinem FN- Reiten sehr ähnlich und auch sinnvoll.

In der Phase aber, in der das Pferd sich noch nicht setzen kann, in der es noch nicht die einzelnen Bewegungsabläufe differenziert auf Anfrage hin ausführen kann, ist es für das Pferd eine sehr schwierige Übung, sich widersprechenden Hilfen zu folgen.

Ebenso verhält es sich auch mit dem Rückwärtsrichten. Ist das Pferd in der Lage, eine GUTE Piaffe zu gehen, ( eine, bei der die hanke wirklich trägt und die Halsbasis gehoben bleibt) DANN kann man sehr wohl auch das Rückwärtsrichten über den Schenkel filtern.

Ist das noch nicht der Fall, lernt das Pferd zunächst beim Übergang zum Halten, oder im Übergang in die nächsttiefere Gangart, sich ohne Stütze auf die Hand aus sich heraus zu verlangsamen und zu bremsen. Durch Heben der Hand und eine Aussetzung des Mitflusses in der Bewegung durch den Reiter. Das Bein sinkt nach unten, der Reiter atmet aus.

So wird das Pferd in einen Balancezustand versetzt, der es ihm ermöglich, MIT dem zusätzlichen Reitergewicht seinen Körper so auszubalancieren, daß es bremsen kann und dabei nicht nach vorne über kippt.
Im Grund ist es eine Änderung der Schubkanalisation aus dem Vorwärts ins Aufwärts.
Eine "Halbe Parade" im Sinne der FN - ein nicht präziese definiertes Zusammenwirken aller Hilfen- gibt es nicht. Die Korrekturmöglichekieten innerhalb der Bewegung, welche diese verbesserne sollen ( auch der Sinn von FN-halben Paraden) isind vielfältig und werden Situationsabhänging differenziert erklärt und genutzt.

Ein großer Unterschied zur FN hier : es wird GANZ genau ERKLÄRT, was wann zu tun ist und nicht nur ständig "halbe Parade" angewiesen.

( wobei die meisten Reiter absolut nicht wissen, was "halbe Parade" ist und daher gleichzeitig im günstigeren Fall die Hand zudrücken und treiben, sowie das Kreuz anspannen, im ungünstigeren Fall am Zügel ziehen, den Sporen in den Bauch pieken oder bohren und mit dem Hintern in Richtung Vorderzwiesel rutschen).

PK erklärt die einzelnen Komponenten auch einzeln, schlüsselt genau auf, was man womit bewirkt und so reiten seine Schüler zwar im Grunde auch "halbe Paraden" aber eben mit dem genauen Bewußtsein, wann sie welche Kombination von Hilfen anwenden und wann diese selektiv eingesetzt werden können / müssen.

Das ist übrigens eine ganz bedeutendes Merkmal dessen, was PK tut : er untersucht und baut die einezelnen Wirkungsweisen auseinander, erklärt sie seperat und DANN kann man sie auch sinnvoll nutzen.
Das tut er sowohl in der Ausbildung der Pferde, als auch in der Ausbildung der Reiter.
Klar, strukturiert, differenziert.
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Steffen
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Beitrag von Steffen »

saltandpepper hat geschrieben:... erklärt sie seperat und DANN kann man sie auch sinnvoll nutzen.
Das tut er sowohl in der Ausbildung der Pferde, als auch in der Ausbildung der Reiter.
Klar, strukturiert, differenziert.
... das stimmt bestimmt, denn zumindest die Reiter glauben ja fest daran, also müssen die Erklärungen ziemlich einleuchtend sein. Was die Pferde angeht, scheinen diese die Erklärungen offensichtlich nicht zu verstehen, denn ansonsten würden sie anders reagieren.

Welchen Sinn hat eine noch so einleuchtende Theorie, wenn die Praxis belegt, dass diese Theorie offensichtlich (zumindest in ihrer Gesamtheit) nicht funktioniert und statt der versprochenen "Leichtigkeit" überwiegend Pferde hervorbringt, die sich Schweifschlagend, mit Taktfehlern und ohne Anlehnung (Dehnung) keinesfalls zufrieden unter dem Reiter präsentieren.

Welchen Sinn hat eine Theorie, die im praktischen Beispiel "ein Jahr später" ein Pferd zeigt, das keinen losgelassenen Schritt geht, von den sonstigen "Ausbildungserfolgen" ganz zu schweigen.

Wie kommt es, dass solche deutlichen Zeichen von mangelnder Losgelassenheit von den Anhängern der Schule der Leichtigkeit vollkommen ignoriert werden. Als Experte für Leichtigkeit müßte man doch gerade auf solche Anzeichen extrem sensibel reagieren, das Gegenteil ist jedoch der Fall. Ist das die rosarote Brille, mit der Verliebte das Werk ihres Meisters betrachten?

Nur weil mir gerade wieder jemand erklärt, dass - nachdem Waldsterben und Ozonloch trotz aller wissenschaftlich unumstößlicher Beweise ausgefallen sind, die Welt nun aber wegen der Klimakatastrophe wirklich 100% sicher untergeht, muss ich einfach anfangen zu zweifeln, wenn man 3 Winter hintereinander glaubt man lebt in Sibirien und nicht in Deutschland.

Ich werde immer besonders skeptisch, wenn sich jemand mit mindestens 100%iger Sicherheit auf die Naturgesetze beruft und dann jeder Praxistest zeigt, dass die soeben beschworenen Naturgesetze offensichtlich doch gerade etwas anderes im Sinn haben, was zwar ziemlich gemein und unfair von den Naturgesetzen ist :evil: , aber zumindest im Ansatz doch dazu führen sollte, die zuvor so absolut vehement und unantastbar vertretene Theorie einmal ganz vorsichtig in Frage zu stellen, auch wenn deren Begründer im Schnee mit der Badehose steht und die Sonnencreme aufträgt.
Viele Grüße
Steffen, Gavilan & Duende
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Orest: Die Oberlinie verlängt sich ja durch Aufwölben des Rückens. Ein Pferd beim Grasen hat keine eine längere Oberlinie – nur eine geradere, die optisch länger wirkt.
Verliert nun ein Pferd in der Versammlung den Schwung, wird die Oberlinie tatsächlich kürzer – und das ist falsch. In dem Moment aber, wo die HH in der Versammlung gut untertritt und der Rücken oben ist, wird die Oberlinie länger. Auch wenn das Pferd optisch kürzer wirkt…
Ennah2
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Beitrag von Ennah2 »

@Orest: Ja, das Pferd soll sich im Hals aufrichten, um sich zu versammeln. Aber das allein reicht nicht, und dabei würde tatsächlich die Oberlinie kürzer werden (und der Rücken würde durchhängen). Es fehlt dann noch die Beizäumung, die die Oberlinie in der erhöhten Position wieder verlängert (dehnt).
By the way, deine Schilderung mit den Wellen bei der eingeflochenen Mähne erstaunt mich: Bei meiner Spanierin fing der Zopf beim Reiten "in Haltung" an zu spannen!
Trotzdem: Ich hätte doch gern die Argumentation von PK contra gedehnte Oberlinie in der Aufrichtung/Versammlung gehört: Morimur????

Das Auseinanderfriemeln der einzelnen Hilfenbestandteile kann durchaus sinn- und hilfreich sein, hat aber m.E. seine Grenzen: Das Pferd - besonders in der Bewegung - agiert als komplexes Gesamtsystem. Eine Aneinanderreihung von Noten gibt noch lange kein musikalisches Meisterwerk. Und da befindet sich wohl auch einer der größten Knackpunkte (und die große Gefahr des Missbrauchs) dieser Schule: Die Einzelkomponenten wieder zu einem sinnvollen funktionierenden Gesamten zusammenzufügen.
Es ist so wie in der medizinischen Forschung: Man hat viel erreicht, aber einen funktionierenden (lebenden) Menschen kann man (noch???) nicht herstellen.

@S+P: Deine Ausführunegn zu der ganzen Parade sind für mich überzeugend und nachvollziehbar.
Die halbe Parade ist für mich jedoch keine eigenständige Aktion, sondern immer nur eine Ankündigung/Vorbereitung einer dann folgenden Aktion, also ein "Achtung, gleich kommt was!" Und so reite ich das auch: Körperspannung erhöhen, Hände fühlend "hinstellen" /bzw sanft anheben, Mitschwingen kurzzeitig unterbrechen/ bzw. verzögern (das können Millisekunden sein!). Und dann kommt die jeweilige Aktion. Wobei Ankündigung und nachfolgende Aktion auch ineinander übergehen können.
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Isomer
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Beitrag von Isomer »

Cubano hat geschrieben:Orest: Die Oberlinie verlängt sich ja durch Aufwölben des Rückens. Ein Pferd beim Grasen hat keine eine längere Oberlinie – nur eine geradere, die optisch länger wirkt.
Verliert nun ein Pferd in der Versammlung den Schwung, wird die Oberlinie tatsächlich kürzer – und das ist falsch. In dem Moment aber, wo die HH in der Versammlung gut untertritt und der Rücken oben ist, wird die Oberlinie länger. Auch wenn das Pferd optisch kürzer wirkt…
Erstmal ein Pferd wird nicht länger oder kürzer egal wie feste man vorne oder hinten zieht! Es wechselt nur von konkav zu konvex. Ein Pferd beim grasen ist im Rückenbereich konvex, denn der Rücken kommt hoch kann man auch leicht sehen! Die Hängebrücke Rücken wird durch Kopf/Hals und Lende/Hüfte gespannt. Fällt in der Bewegung der Schwung wech fällt somit auch Lende und Hüfte wech die den Rücken mit Spannen und desto höher der Hals ist desto gravierender wird das wegfallen sich im Bild auswirken.
„Was es alles gibt, das ich nicht brauche!“ [Aristoteles]
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Isomer: zum einen schrieb ich "optisch so WIRKT" - das ist etwas ganz anderes, als kürzer sein,
Und: Nein, die Wölbung des Rückens bei einem Pferd was grast, ist nicht die Wölbung des Rückens, die man braucht, um es schadensfrei reiten zu können – dafür brauche ich auch die untertretende HH. Braucht ein Pferd beim grasen sonst eher weniger :wink:
horsman
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Beitrag von horsman »

jau,
denke auch, wenn man mal wirklich richtig nachmessen würde, dann würde man sich wundern, ob der Verlängerung oder Verkürzung der Oberlinie ;-)
Ich denke auch, es ist mehr der optische Eindruck, der da Vater dieses Gedankens ist. Das runden ohne zu komprimieren am vorderen Ende, und das runden und setzen am hinteren Ende, und das aufwölben in der Mitte. So in Etwa?


Und die untertretende Hinterhand...ist auch so Phänomen worüber wahrscheinlich falsche Vorstellungen herrschen und was möglicherweise ins Land der Märchen gehört, zumindest, wenn man diese im Zusammenhang von Versammlung sieht.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Gast

Beitrag von Gast »

horsmän hat geschrieben: Und die untertretende Hinterhand...ist auch so Phänomen worüber wahrscheinlich falsche Vorstellungen herrschen und was möglicherweise ins Land der Märchen gehört, zumindest, wenn man diese im Zusammenhang von Versammlung sieht.
Genau, seit Jahrtausenden herrschen darüber falsche Vorstellungen und alle nahmhaften Reitmeister der letzten Jahrhundert bewegten sich da im Märchenland.

Jetzt wird es langsam echt phantastisch.

Horsmän, schreib doch mal konkret über die Dinge und antworte direkt auf die Fragen. Die letzten 5 Seiten hast Du es als PK Verfechter elegant geschafft den fundierten Fragen auszuweichen und eher solche Stammtischparolen zu bringen wie oben - unfundiert und nicht begründet. Das trägt nicht zu einer sehr sachlichen Diskussion bei, die mittlerweile entstanden ist und die durch einige wirklich gute Beiträge hier getragen wird.
orest
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Beitrag von orest »

Hallo,

meinem Eindruck nach meint ihr mit der Länge der Oberlinie eher einen optischen Eindruck, als wirklich die mit dem Maßband messbare Länge von Genick bis Schweif. Die größte Änderung der mit dem Maßband zu messenden Oberlinie entsteht ganz sicher durch die Halsposition, nur in geringerem Maße durch die Formung des Rückens (aufwölben, abkippen im Becken etc)
Die reine Oberlinienlänge scheint mir auch nicht so wirklich das richtige Kriterium für eine gute Versammlung - sonst wäre ja die Bergziegenhaltung (alle Hufe so dicht wie möglich zusammen, den Hals tief gedehnt) eine wirklich tolle Versammlung.

Gruß Tina
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Cubano
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Beitrag von Cubano »

Orest, aber auch der Hals ist in der Versammlung NICHT kürzer. Der Halsbogen, den der Hals in der Versammlung beschreibt, lässt ihn zwar so erscheinen. Rein logisch ist aber der Weg des Halses zum Gebiss sogar länger, weil sich das Pferd in der relativen Aufrichtung ja über das Gebiss wölben muss – und deshalb (im Zusammenhang mit meinem vorherigen Posting) bedingt Versammlung in meinen Augen immer auch eine gedehnte Oberlinie, alles andere ist aufgekröpft.
Und nein, natürlich ist rein die Oberlinie nicht das selig machende Kriterium für eine gute Versammlung. Aber eine verkürzte, aufgekröpfte Oberlinie ist ein Kriterium für falsche Versammlung
morimur
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Beitrag von morimur »

Was PK zu der Dehnung der Oberlinie sagt, weiß ich echt nicht :roll:

Und ich mache mir jetzt mal einfach:
"Der Rücken wird beim richtig gehenden Pferd in zweifacher Richtung gedehnt:wie wir eben gesehen haben nach rückwärts-abwärts, da ihn die Kruppen- und Gesäßmuskeln infolge Beugenes des Hinterhandwinkel und Vorziehens des unteren Beckenrandes durch die Bauchmuskeln in diese Richtung dehnen- nach vorwärts, durch Streckung des mit ihm in Verbindung stehenden Halses....
Diese doppelte Dehnung ist das wesentliche Merkmal richtiger Versammlung, die ohne eine solche durch schwungvolles Treten erzeugte Spannung der Rückenmuskeln beim elastischen Ineinanderfedern der einzelnen Gruppen des Muskelringes nicht denkbar ist.
In diesem Zustande ist das Pferd auch in der Lage, kurze, nach rückwärts gerichtete Anzüge, die eine hebelartige Wirkung des steten, im Genick schmiegsamen Halses auf die Hinterhand steigern, durchzulassen (aktive Aufrichtung)" Waldemar Seunig: Von der Koppel zu Kapriole S. 316.

Was soll man da noch hinzufügen, damit ist doch alles abschließend beschrieben.
Fliehendes Pferd
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Beitrag von Fliehendes Pferd »

Ohne eine gedehnte Oberlinie gibt es keine Versammlung. Genau das ist doch das Kriterium, welche es ausmacht. Wenn das da ist (in der Versammlung wohlgemerkt), dann tritt ein Pferd auch mit der HH unter den Schwerpunkt. Wobei weiter unter bitte nicht mit weiter vor zu verwechseln ist.
Granit

Beitrag von Granit »

Cubano hat geschrieben:Und nein, natürlich ist rein die Oberlinie nicht das selig machende Kriterium für eine gute Versammlung.
Wie wäre es denn mit der korrekten Bezeichnung, Rahmen.
Rahmenverkürzung = Versammlung
Rahmenerweiterung = Verstärkung

Und mit dem Maßband gemessen wird sich da garnichts verändern, son Pferd ist doch keine Zieharmonika. :D
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