Steffen:Ich will ja nicht nerven, aber mich würde ja doch interessieren, ob die PK Verfechter so nett wären, sich einmal zu der auf den Videos gezeigten Reiterei zu äußern, insbesondere im Hinblick auf die bereits mehrfach bennaten Punkte (Qualität des Schritts bei dem braunen Hengst auf Video 4, Schweifschlagen der Pferde generell, Qualität der Anlehnung - Vertrauen des Pferdes in die Hand, Qualität der Übergänge im Trab), oder um es kurz zu machen, ich würde mich über ein klares statement freuen:
"Die gezeigte Reiterei finde ich auch insgesamt persönlich sehr gut und darum möchte ich so mein Pferd auch ausbilden"
Auf Wunsch eines einzelnen Herrn habe ich jetzt nochmal kurz in das Video reingeschaut, dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Ich finde nicht, daß der Schritt sich verschlechtert hat, er war schon vorher besch......eiden und hat sich von der Rhythmik her nicht verändert.
Er hat allerdings an Balance gewonnen, die Auffussungsbewegung der Schulter ist weicher geworden.
Sehr positiv aufgefallen ist mir, daß beim Trab die Pendelbewegung des Beckens, die nur dann entstehen kann, wenn der jeweilige Rückelmuskel optimal arbeitet, sich verstärkt hat. Für mich ist dies ein sehr wichtiges Kriterium, um die Qualität der Rückentätigkeit zu beurteilen, nur wenn das Becken des Pferdes frei und aktiv pendelt, ist der Rücken offen und tätig. Diese Pendelbewegung wird übrigens nicht durch den nach oben gespannten Rücken beim Reiten HdS oder LDR erreicht, da durch die Überspannung der Wirbelsäule selbige in der seitlichen Bewegung festgestellt wird.
Die unstete Anlehnung finde ich nervig, da denke ich immer, wieso macht er das nicht besser. Und was mir auch nicht gefällt, ist die Kopfhaltung des Pferdes bei den Demi-Arrets, in dem Ausbildungsstadium müßte die Korrektur des Gleichgewichts auch in einer besseren Kopfhaltung funktionieren ( nämlich mit gedehnter Oberlinie)
Zum Schweifschlagen ist mir aufgefallen, daß dies zumindest bei den Seitengängen im Schritt eigentlich fast nicht mehr auftritt ( in den älteren Aufnahmen sehr häufig) und gerade im Trab der Schweif die Pendelbewegung des Beckens im wesentlichen mitmacht.
Wir wollen doch alle das Gleiche, sehen wir so unterschiedliche Ergebnisse beim Betrachten der gleichen Bilder?
Yep, die Wahrnehmung ist teilweise extrem verschieden. Wir leben in einer bildgeprägten Welt und leider ist es so, daß die vorherrschenden Bilder das Auge in einer bestimmten Weise prägen und andere Sichtweisen dann entweder nicht erkannt oder völlig anders wahrgenommen werden.
Bei all der Diskussion macht mir das am meisten Sorgen. Wie kann es sein, dass Reiterei so unterschiedlich wahrgenommen wird von Leuten, die das gleiche Ziel vor Augen haben??? Wenn das so ist, dann kann man ja jede Art von Bewertung von Dressur in die Tonne kloppen. Jede Diskussion über gutes oder schlechtes Reiten, über Ausbildungsfehler oder Stärken wäre völlig sinnlos, weil ohnehin jeder etwas anderes wahrnimmt. Rolling Eyes Question
Nein, denn ohne diese Diskussionen wäre es nicht möglich, seine eigenen Standpunkte in Frage zustellen und sich zu entwickeln. Von daher finde ich zumindest diese Diskussionen sehr hilfreicht und klärend in Hinblick auf die eigenen Erkenntnisse.
"Nieder mit PK": Wie niedrig ist Augenhöhe?
Moderatoren: Julia, ninischi, Janina
Bravo! Genau diese Frage geisterte mir auch in meinem Kopf herum! Wie empfehlenswert ist ein Ausbildungssystem, bei dem die Pferde u.U. schon "kaputt" sind, bevor sie so weit gefördert sind, dass sie ohne Schaden für ihre Gesundheit gearbeitet weerden können?morimur hat geschrieben:Dann stelle ich mir die Frage, inwieweit man diese Schwungentwicklung tatsächlich weit nach hinten in ein Ausbildungskonzept verschieben darf. Denn: wieviele Reiter sind in der Lage, ihr Pferd über die Piaffe in den positiven Spannungszustand des reellen Schwungs zu versetzen? Wieviele können überhaupt piaffieren und wieviele davon machen es richtig? Was passiert denn in einem derartigen Ausbildungskonzept mit Pferden, die da nicht und nie hinkommen und bei denen es besser für alle Beteiligten ist, wenn der Reiter das nicht probiert? Ein Ausbildungskonzept muß doch auch funktionieren, wenn man es nicht bis in die höchsten Klassen durchziehen kann oder will, sondern einfach nur eine ganz reelle Basis für den Alltag haben möchte. Und den meisten Pferden ist genug geholfen, wenn sie rückenfreundlich durchs Gelände knattern können.
Ja, leider. Aber anscheinend lässt es sich mit Monsieur wohl nicht gut diskutieren...Es bleibt wie immer: Gegrübel.....
Ich glaube, es bleibt immer noch als objektiver Maßstab das Pferd: Letztendlich ist doch entscheidend, ob das Gereit für das Pferd gesundheitsschädlich ist, oder - im Umkehrschluss - gesunderhaltend oder gar - fördernd.Steffen hat geschrieben:Bei all der Diskussion macht mir das am meisten Sorgen. Wie kann es sein, dass Reiterei so unterschiedlich wahrgenommen wird von Leuten, die das gleiche Ziel vor Augen haben??? Wenn das so ist, dann kann man ja jede Art von Bewertung von Dressur in die Tonne kloppen. Jede Diskussion über gutes oder schlechtes Reiten, über Ausbildungsfehler oder Stärken wäre völlig sinnlos, weil ohnehin jeder etwas anderes wahrnimmt.
saltandpepper:
Ich weiß auch nicht ob PK mit Spannung wirklich das selbe wie Schwung meint. Ich zweifle da eher daran. Ich glaube da tut man ihm eher unrecht, wenn man die Begriffe so direkt mit unseren gleich setzen/übersetzen will.
Wie unterscheiden sich denn Schwung, Spannung und Impulsion bei PK?
Und welchen Sinn/welches Ziel sieht er darin einem Pferd die Piaffe beizubringen?
morimur:
ja, so würde ich das Ziel auch beschreiben, sehe bei PK-ausgebildeten Pferden aber genau die ersten 4 Merkmale nicht, lediglich das 5., das unter den Schwerpunkt Treten der Hinterhand. Wobei das auch sehr relativ ist, weil einige dieser Pferde das Gewicht dennoch bei stärkerer Versammlung wieder über die Vorderbeine nach vorne schieben (Beispiel 1. Moses. 2. PK Video, aber das ist ein anderes Thema und führt hier wohl zu weit)Konkret ist das "gespannte" Pferd stets bereit, sein Genick über das Maul zu schieben, den Hals zu wölben und zu dehnen sowie die Nierenpartie zu biegen, um mit der Hinterhand unter den Schwerpunkt zu treten."
Ich weiß auch nicht ob PK mit Spannung wirklich das selbe wie Schwung meint. Ich zweifle da eher daran. Ich glaube da tut man ihm eher unrecht, wenn man die Begriffe so direkt mit unseren gleich setzen/übersetzen will.
Wie unterscheiden sich denn Schwung, Spannung und Impulsion bei PK?
Und welchen Sinn/welches Ziel sieht er darin einem Pferd die Piaffe beizubringen?
morimur:
Gibt es denn ein Video von Moses wo diese tolle Verbesserung zu sehen ist? Ich kenne nur dieses aus dem Klassisch-contra-Video. Würde ja gern mein Bild revidieren, wenn diese Verbesserung tatsächlich auf dem gleichen Ausbildungsweg geschehen ist, da ich immer noch der Meinung bin, dass man sich mit dieser Art eine weitere Ausbildung des Pferdes verbaut (z.B. ein Wölben der Lendenpartie nachdem die ganze Hinterhand schon tiefer ist und die Hinterbeingelenke schon maximal gebeugt sind, stelle ich mir extrem anstrengend für das Pferd bis fast unmöglich vor. Ebenso wenn die Halsaufrichtung auf diese Art bereits erfolgt ist, verunmöglicht sie doch eigentlich dass die Halswirbelsäule sich auf die gewünschte Art nach oben wölbt und dehnt, zumindest wenn man in der Versammlung bleibt.Was allerdings dafür spricht, ist gerade die Entwicklung von Moses
morimur hat geschrieben:Die Frage ist in meinen Augen mehr als berechtigt. Denn Schwungentwicklung in der Definition, die ich kenne, bedeutet ja erst mal nichts anderes, als dass das Pferd den Bewegungsimpuls aus der HH kommend störungsfrei nach vorn durchlässt und in eine vorwärts-aufwärts-Bewegung umwandelt. Das ist in meinen Augen nichts, was man erst in den versammelten Lektionen benötigt, sondern bereits früher. Und deshalb verstehe ich auch nicht, wie bei dem französischen Ansatz (der ja auch hier in Spanien ganz ähnlich aussieht) zu einer schwungvollen Piaffe kommen will, die diesen Namen auch verdient…
Dann stelle ich mir die Frage, inwieweit man diese Schwungentwicklung tatsächlich weit nach hinten in ein Ausbildungskonzept verschieben darf.
cubano
schwung und versammlung hängen zusammen wie henne und ei
wenn du eine umformung des HH-Impulses hin zu mehr vorwärts-aufwärts haben willst, muss das Pferd ein stückchen mehr an kraft nach oben als nach vorne stoßen. ergo hast du auch schon ein stückweit versammlung, weil die Hinterbeine in einer anderen manier arbeiten und zwar aus einem vermehrt abgekipptem Becken, was auch ein Element von Versammlung ist.
dass der "typische spanier" nun unheimlich a la francais reitet, kann ich übrigens nicht so sehen, falls mir mal einer vor die linse kommt.
schwung und versammlung hängen zusammen wie henne und ei
wenn du eine umformung des HH-Impulses hin zu mehr vorwärts-aufwärts haben willst, muss das Pferd ein stückchen mehr an kraft nach oben als nach vorne stoßen. ergo hast du auch schon ein stückweit versammlung, weil die Hinterbeine in einer anderen manier arbeiten und zwar aus einem vermehrt abgekipptem Becken, was auch ein Element von Versammlung ist.
dass der "typische spanier" nun unheimlich a la francais reitet, kann ich übrigens nicht so sehen, falls mir mal einer vor die linse kommt.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Die enorme Verbesserung von Moses konnte man in Verden sehen, gerade er war tatsächlich eine sehr gute Werbung.
[i]Ich glaube, es bleibt immer noch als objektiver Maßstab das Pferd: Letztendlich ist doch entscheidend, ob das Gereit für das Pferd gesundheitsschädlich ist, oder - im Umkehrschluss - gesunderhaltend oder gar - fördernd.[/i]
Also ich kenne ein Pferd, daß ausschließlich und seit vielen Jahren den schlechten PK-Klischees entsprechend geritten wird, der Rücken sieht nicht nett aus, die Beine sind knochentrocken und der Kerl ist 22 und läuft. Alle Lektionen. Man kann also ein Pferd auch ohne Rücken lange reiten ( Klarer Fall von mehr Glück als Verstand)
.
Naja, ob ich das unbedingt will, ist eine andere Frage, ich für mich wollte es nicht. Es gibt wohl für alles ein Beispiel und ein Gegenbeispiel.
Sehr viel schlüssiger erscheint mir das, was Esge in einem sehr viel früheren Beitrag geschrieben hat: es geht hier wohl eher um das süchtigmachende eigentliche Reitgefühl, wenn man ein rückentätiges, reaktives, innerlich und äußerlich losgelassenes Pferd in den Lektionen tummeln kann.
[i]Ich glaube, es bleibt immer noch als objektiver Maßstab das Pferd: Letztendlich ist doch entscheidend, ob das Gereit für das Pferd gesundheitsschädlich ist, oder - im Umkehrschluss - gesunderhaltend oder gar - fördernd.[/i]
Also ich kenne ein Pferd, daß ausschließlich und seit vielen Jahren den schlechten PK-Klischees entsprechend geritten wird, der Rücken sieht nicht nett aus, die Beine sind knochentrocken und der Kerl ist 22 und läuft. Alle Lektionen. Man kann also ein Pferd auch ohne Rücken lange reiten ( Klarer Fall von mehr Glück als Verstand)
.Naja, ob ich das unbedingt will, ist eine andere Frage, ich für mich wollte es nicht. Es gibt wohl für alles ein Beispiel und ein Gegenbeispiel.
Sehr viel schlüssiger erscheint mir das, was Esge in einem sehr viel früheren Beitrag geschrieben hat: es geht hier wohl eher um das süchtigmachende eigentliche Reitgefühl, wenn man ein rückentätiges, reaktives, innerlich und äußerlich losgelassenes Pferd in den Lektionen tummeln kann.
Eben und genau deshalb verstehe ich nicht, wie man Schwungentwicklung in der Ausbildung ganz nach hinten "packen" kann.horsmän hat geschrieben:cubano
schwung und versammlung hängen zusammen wie henne und ei
Doch, zwischen der hiesigen AE und der französischen Reitweise gibt es schon Parallelen, z.B. den Verzicht auf Anlehnung im uns bekannten Sinne oder auch die Vernachlässigung der Schubkraftentwicklung und des Schwungs…
@Morimur: Pferde, die "ohne Rücken" alle Lektionen gehen und das in hohem Alter kenne ich hier einige…
Hallo,
wie definiert ihr eigentlich den Schwung?
Ich kenne von früher nur soetwas wie "die Übertragung des energischen Impulses aus der Hinterhand auf die Gesamt-Vorwärtsbewegung des Pferdes“ , ich meine mich zu erinnern dass es im Schritt lt. FN- Definition keinen Schwung geben kann.
Ich muss zugeben, mir ist nicht so recht klar, was damit konkret eigentlich gemeint ist. Ist damit das gemeint, das man bei einer korrekten Verstärkung erreicht? Also lange, weite Tritte ins Vorwärts ohne Verlust des Flusses der Bewegung? (Der Fluss der Bewegung geht dann verloren, wenn das Pferd als Schenkelgänger nur strampelt)
Ich kenne aus dem PK- Konzept die Impulsion. Die Impulsion ist die Reaktivität des Pferdes auf treibende Hilfen - die Impulsion ist hoch, wenn das Pferd auf minimale Schenkelhilfen ins vorwärts reagiert. Ob das Pferd schnell oder langsam läuft, ist dabei egal, wichtig ist nur die Reaktivität auf die Hilfen.
Die Impulsion finde ich sehr einleuchtend und es ist klar, dass ein Pferd mit Impulsion sehr angenehm zu reiten ist.
Mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich der tiefere, gymnastizierende Sinn einer Verstärkung?
Gruß Tina
wie definiert ihr eigentlich den Schwung?
Ich kenne von früher nur soetwas wie "die Übertragung des energischen Impulses aus der Hinterhand auf die Gesamt-Vorwärtsbewegung des Pferdes“ , ich meine mich zu erinnern dass es im Schritt lt. FN- Definition keinen Schwung geben kann.
Ich muss zugeben, mir ist nicht so recht klar, was damit konkret eigentlich gemeint ist. Ist damit das gemeint, das man bei einer korrekten Verstärkung erreicht? Also lange, weite Tritte ins Vorwärts ohne Verlust des Flusses der Bewegung? (Der Fluss der Bewegung geht dann verloren, wenn das Pferd als Schenkelgänger nur strampelt)
Ich kenne aus dem PK- Konzept die Impulsion. Die Impulsion ist die Reaktivität des Pferdes auf treibende Hilfen - die Impulsion ist hoch, wenn das Pferd auf minimale Schenkelhilfen ins vorwärts reagiert. Ob das Pferd schnell oder langsam läuft, ist dabei egal, wichtig ist nur die Reaktivität auf die Hilfen.
Die Impulsion finde ich sehr einleuchtend und es ist klar, dass ein Pferd mit Impulsion sehr angenehm zu reiten ist.
Mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich der tiefere, gymnastizierende Sinn einer Verstärkung?
Gruß Tina
-
maurits
orest
da sprichst du einen entscheidenden Punkt an: was ist mit "Schwung" eigentlich gemeint?
ich pers. mag da Oliveiras Einschätzung folgen. Er nennt es Schwungkraft (bzw. der Übersetzer):
"Schwungkraft heißt Energierhalt in der Kadenz."
"Schwungkraft ist eine mentale und körperliche Verfassung des Pferdes, so schnell wie möglich den Andorderungen des Reiters zu gehorchen, sich vorwärts zu bewegen und seine Vorwärtskraft ohne Unterstützung der Hilfen zu erhalten".
(Oliveira Band 3, S.39 ff)
mE war auch früher mal die dt. Def. von "Schwung" näher an der Impulsion als heute. Heute wird stets das "Durschschwigen an die Hand" betont und Schwung meist mit Verstärkungen gleichgesetzt oder zumindest hier deutlich. mE liegt hier der Hase im Pfeffer. Würde beinahe fast genau das Gegentgeil sagen: Je langsamer das Pferd wird, umso mehr "Schwung" benötigt es. Das schwingen des losgelass. Rückens und das "heranschwingen an die Hand" (was nötig ist-keine Frage) ist lediglich das Ergebnis eines sich losgelass. bewegenden Pferdes, welches auch das Gebiss annimmt, aber noch lange nicht "Schwung".
da sprichst du einen entscheidenden Punkt an: was ist mit "Schwung" eigentlich gemeint?
ich pers. mag da Oliveiras Einschätzung folgen. Er nennt es Schwungkraft (bzw. der Übersetzer):
"Schwungkraft heißt Energierhalt in der Kadenz."
"Schwungkraft ist eine mentale und körperliche Verfassung des Pferdes, so schnell wie möglich den Andorderungen des Reiters zu gehorchen, sich vorwärts zu bewegen und seine Vorwärtskraft ohne Unterstützung der Hilfen zu erhalten".
(Oliveira Band 3, S.39 ff)
mE war auch früher mal die dt. Def. von "Schwung" näher an der Impulsion als heute. Heute wird stets das "Durschschwigen an die Hand" betont und Schwung meist mit Verstärkungen gleichgesetzt oder zumindest hier deutlich. mE liegt hier der Hase im Pfeffer. Würde beinahe fast genau das Gegentgeil sagen: Je langsamer das Pferd wird, umso mehr "Schwung" benötigt es. Das schwingen des losgelass. Rückens und das "heranschwingen an die Hand" (was nötig ist-keine Frage) ist lediglich das Ergebnis eines sich losgelass. bewegenden Pferdes, welches auch das Gebiss annimmt, aber noch lange nicht "Schwung".
First a relaxed mind, then a relaxed horse.
Kanalisation der Schubkraft, Entwicklung des Schwungs. Beides braucht man später durchaus für die Versammlung. Dabei reden wir aber nun nicht von einem sinnlosen Herumgehetze, sondern von einer vernünftig gerittenen Verstärkung.orest hat geschrieben: Mal eine provokante Frage: Was ist eigentlich der tiefere, gymnastizierende Sinn einer Verstärkung?
Davon mal abgesehen: Meinen Schimmel macht eine lange Seite Tritte verlängern wunderbar locker…
Und provokante Gegenfrage: Was gibt es eigentlich gegen eine vernünftige Verstärkung einzuwenden?
orest,
ich seh das mit den Verstärkungen auch anders. Für mich sind sie allenfalls Prüfstein, aber keine gymnastische Übung. Natürlich muss das Pferd immer "vorwärts" sein (auch beim halten und sogar beim rückwärts), darf sich also niemals verhalten. Auch sind Tempoauffrischungen nach versammelter Arbeit nützlich und um Tempounterschiede innerhalb der Gangart zu reiten. Aber Verstärkungen i.S. von Mitteltrab oder gar starkem Trab braucht es mE zur Ausbildung nicht. In dem Umfang wie man sie heute nutzt taugen sie ohnehin allenfalls fürs TV und für die Züchter.
Trabverstärkungen sind mE rein physikalisch die am meisten verschleißende Bewegungsform eines Dressurpferdes. Desweiteren sind sie sehr sehr oft so geritten, dass der Rücken lang wird und durchfällt, weil das Becken sehr flach wird wg. der hohen Schubwirkung der HH.
ich seh das mit den Verstärkungen auch anders. Für mich sind sie allenfalls Prüfstein, aber keine gymnastische Übung. Natürlich muss das Pferd immer "vorwärts" sein (auch beim halten und sogar beim rückwärts), darf sich also niemals verhalten. Auch sind Tempoauffrischungen nach versammelter Arbeit nützlich und um Tempounterschiede innerhalb der Gangart zu reiten. Aber Verstärkungen i.S. von Mitteltrab oder gar starkem Trab braucht es mE zur Ausbildung nicht. In dem Umfang wie man sie heute nutzt taugen sie ohnehin allenfalls fürs TV und für die Züchter.
Trabverstärkungen sind mE rein physikalisch die am meisten verschleißende Bewegungsform eines Dressurpferdes. Desweiteren sind sie sehr sehr oft so geritten, dass der Rücken lang wird und durchfällt, weil das Becken sehr flach wird wg. der hohen Schubwirkung der HH.
First a relaxed mind, then a relaxed horse.