Ausgebunden longieren???

[horsman]

Jen, Du fragst:
@Tossi
Wenn mein Beispiel mit dem kochenden Wasser so daneben ist: dann frage ich dich: was passiert, wenn du die HZ bei deinem Pferd weglässt? Wenn dein pferd wirklich was lernt, müsstest du doch irgendwann auf die HZ verzichten können. kommst du an diesen punkt? Dies ist eine ehrliche Frage!

Jen,
wir reden aber hier über HZ bei longieren und nicht beim reiten. Dies ist deshalb ein Unterschied, weil beim Reiten der Reiter mit seinen Hilfen, und zwar auch den Zügel-/Handhilfen auf das Pferd Einfluss nehmen wird. An der Longe hat er diese Möglichkeit in dem Maße nicht.

Der Ausbinder beim longieren schafft eine Situation, die auch später die Reiterhand dem Pferd anbietet. Er gibt dem Pferd einen Rahmen vor, innerhalb dem sich das Pferd mit Hals und Kopf bewegen kann. Selbstverständlich muss der Rahmen den derzeitigen Möglichkeiten angepasst sein und darf das Pferd nicht in einen Rahmen zwingen, den es nicht einnehmen kann. Die Länge der Ausbinder muss immer so gewählt sein, dass das Pferd sich zum Gebiss hin dehnt und nicht vom Gebiss zusammen gezogen wird.

Wenn Du aber im Sattel die Zügel aufnimmst, tust du doch auch nichts anderes, als einen Rahmen zu suchen und dem Pferd einen Rahmen zu geben. Nach und nach, aber eben doch. Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, warum man Ausbinder ablehnt, später aber im Sattel mit den Zügeln genau das tut, was die Ausbinder auch bewirken, nämlich nach und nach, stets mit leichten Kontakt einen Rahmen zu geben und eine gute Maultätigkeit am Zügel zu erreichen.

[Bernie]

Er gibt dem Pferd einen Rahmen vor, innerhalb dem sich das Pferd mit Hals und Kopf bewegen kann. Selbstverständlich muss der Rahmen den derzeitigen Möglichkeiten angepasst sein und darf das Pferd nicht in einen Rahmen zwingen, den es nicht einnehmen kann.

Das fehlt mir bis jetzt bei dieser Diskussion. Für mich sind zB Ausbinder erst für ein fortgeschrittenes Pferd sinnvoll, da ich damit eben ein Pferd einrahme. Verwende ich Ausbinder aber sehr lang verschnallt ist mir das Risiko zu groß, dass das Pferd hineintritt. zB so lang verschnallt, wie ich es für ein sehr jung in der Ausbildung befindliches Pferd. Da gibt es - wenn man HZ verwenden möchte, was nicht tragisch ist oder eben doch Kappzaum, je nach Belieben - ja mehrere HZ, die für ein junges Pferd im großen Rahmen gut geeignet sind.

Deshalb auch das Lösen des Pferdes (auch des fortgeschrittenen) ohne HZ im großen Rahmen. Danach kann ich das Pferd mit kürzeren - den derzeitigen Möglichkeiten angepassten Ausbindern ausbinden, damit gebe ich einen kürzeren Rahmen vor - um DAMIT in eben diesem KÜRZEREM Rahmen verschiedenste Dinge zu erarbeiten. Aber das Pferd benötigt eine Ausbildung, damit es eben diesen kürzeren Rahmen auch halten kann.

Nach einer gewissen Arbeitsphase Ausbinder ausschnallen, strecken lassen, um dann weiterzumachen.

Das fehlt mir hier ein wenig, dieses Erarbeiten des kürzeren Rahmens, denn nimmt die HH das Gewicht noch nicht auf, wird das Pferd nur im Hals kürzer, aber fällt mir auf die Vorhand, gut verschnürt, aber wenig sinnvoll.

Aber deshalb ist für mich Longieren auch nur eine Abwechlsung, ich bilde mein Pferd unter dem Sattel aus, richte es dort gerade. Ein junges Pferd wird anlongiert und angeritten. Aber danach ist die Longe für mich nur eine Überprüfung, meiner wird 1x die Woche von 6 x Training longiert.

Deshalb bei der Wahl des HZ unbedingt die bisherige Ausbildung des Pferdes berücksichtigen, ein total steifes, ungymnastiziertes Pferd würde ich mit Ausbindern nicht longieren, da dieses Pferd wohl nicht reell über den Rücken dehnt und die HH wird wohl auch noch nicht "da" sein. Da gibt es dann andere Möglichkeiten für.

[Jen]

Auf meine Tosca bezogen - sie ist nun seit vier Jahren unter dem Sattel (allerdings mit einigen längeren krankheitsbedingten Pausen). Sie kann ich problemlos auf dem weiten Feld nur am Kappzaum longieren. Sie ist soweit ausgebildet, dass sie dabei alle Übergänge in schöner Haltung geschlossen über den Rücken geht, einschließlich Schritt/Galopp/Schritt. Ihre Kopfhaltung kann ich (meistens) so einstellen, wie ich es möchte. Sie liebt halbe Tritte, die kann ich auch am Stallhalfter abrufen.

Das ist doch wunderbar! So haben wir ja schon mal einen Konsens darüber, dass es grundsätzlich möglich ist, das Pferd richtig gut am Kappzaum zu longieren! Über genau diesen Punkt wird doch jetzt seit mehreren Seiten diskutiert und wo mehrere Parteien genau diesen Punkt negiert haben.

Aber wenn Madame mal einen nervösen, extrem knackigen Tag hat (z.B. wegen stürmischem Wetter) müsste ich wahrscheinlich auch heute noch ohne HZ 1,5 Stunden bis zur Erschöpfung longieren, bis sie ihr arabisches Gehabe zugunsten einer Arbeitshaltung aufgibt -

Das hingegen hat nichts mit dem Longieren am Kappzaum per se zu tun, sondern das ist in meinen Augen eine Gehorsamsfrage. Ganz klar, auch meine Pferde haben mal einen knackigen Tag oder sind bei stürmischem Wetter aufgeregt. Aber dann geht es doch darum: kann ich meine Kommandos durchsetzen, so dass sie ankommen? Das ist für mich ganz grundlegender Gehorsam und hat nichts mit der Methode an sich zu tun.

Und nochmals: ich stehe nicht in der Mitte und warte bis mein Pferd von sich aus in einer schönen haltung geht. Ich bringe mein pferd über meine hilfengebung dazu. @Horsmän: das ist doch genau der Punkt, dass wir hier über das longieren sprechen, nicht das reiten! Auch beim Longieren gibt es Hilfen, nicht nur beim Reiten. Aber man muss sie installieren und man muss sie üben und man muss sie richtig geben. Dann wird das Pferd durchlässig und gehorsam, es verändert seine Balance und nimmt dementsprechend die gewünschte haltung ein. Das hat nichts mit Rahmengebung zu tun. Das ist erst der überüberübernächste Schritt - dann unter dem Sattel.

Hier wird oft angeführt, das sei dann nicht "reell", weil durch HZ erreicht. Ich sehe das nicht so. In dem Moment, wo das Pferd die erwünschte Haltung einnimmt, sind Dreiecker praktisch außer Funktion und wenn ich diese Balance durch Longe/Kappzaum, Stimme und Peitsche erhalten/beeinflussen kann, dann ist das in meinem Augen reell. Sicher weiß das Pferd um den HZ, aber genau wie es beim Reiten um Sporen, Gerte und Zügel weiß.

Körperhaltung/sprache würde ich noch in die Hilfengebung dazusetzen. Und wenn man all diese Hilfen kombiniert, ist der HZ eben in meinen Augen überflüssig. Nein, nicht nur überflüssig, sondern störend.

Für mich ist Longieren nach wie vor ein sinnvolles "Mittel zum Zweck" aber kein Selbstzweck, bei dem ich mir was beweisen muss, da steht einfach das Lernziel beim Reiten absolut im Vordergrund.

Hier möchte ich einen ganz wichtigen Punkt ansprechen: Sehr viele Leute trennen das Longieren völlig vom Reiten. Das mache ich nicht, weil alles was ich beim Longieren mache, hat einen Bezug zu der Arbeit unter dem Sattel. Sonst macht es für mich keinen Sinn und ich kann das Longieren auch gleich lassen und das Pferd frei laufen lassen und nur unter dem Sattel arbeiten. Was ja nicht schlecht sein muss. Nur ich und mein Pferd profitieren von der Longenarbeit für die Arbeit unter dem Sattel. Auch mag ich mein Pferd nicht jeden tag unter dem Sattel arbeiten. ich bilde mir ein, dass ihm einerseits die Abwechslung gefällt und andererseits es ihm einfach auch gut tut.

Ich möchte hier keinsefalls missionieren oder einen Glaubenskrieg entfachen, sondern einfach nur meine Erfahrungen mitteilen.

Ach herrje, nein, dass will ich doch auch nicht! Ich erkläre ja nur, weshalb ich HZ nicht benütze und sie nicht sinnvoll finde. Da muss sich gar niemand angegriffen fühlen.

[kallisto]

Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, warum immer wieder auf dem Gleichgewicht herumgeritten wird und das Pferd pauschal seinen Hals als Balancierstange braucht. Klar ein rohes Pferd hat Probleme und muss dies als erstes lernen. Ebenso ein steifes/verittenes Pferd, welches sich gegen die Biegung strebt, wird nicht ausreichend im Gleichgewicht sein. Ein HZ kann dabei gar nichts verbessern, soll er auch nicht. Ein Pferd welches den Hals als Balancierstange nutzt, ist nicht im Gleichgewicht. Aber nach 1-3 Monaten hat sich da einiges getan. Dann muss die Arbeit weiter gehen oder ich lasse es beim lockernden Longieren. Ein Pferd, welches ausreichend das Gleichgewicht hält, wird durch die HZ nicht "eingezwängt".

Dass ein HZ eine Vermeidungshaltung fördert, verstehe ich nicht. Ich kann eher auf Kappzaum beobachten, wie das Pferd in der Oberlinie sich immer wieder von Genick bis Hinterhand sehr oft "befreit". Das erlebe ich oft bei mir, bei anderen und zahlreichen Videos, auch von Usern, die eben meinen, HZ bewirken eine Vermeidungshaltung. Sei es durch Heraushebeln oder durch Ausfallen. Nein, nicht im reinen Trab, sondern in den Übergängen, auf wechselnden Radien oder über anspruchsvollere Stangenkombinationen. Man kann einem Pferd auch beibringen, dass es seine Möglichkeiten nutzen kann und da hört für mich eben die Toleranz für nur gute Momente auf. Die HZ begrenzen dies und ich konnte mit HZ keinerlei Verschlechterung erkennen, ganz im Gegenteil. Wobei ich das Gefühl habe, dass die wenigsten überhaupt wissen und erfahren haben, was HZ ausmachen können und die schlechten Beispiele anbringen. Geschenkt wird einem auch durch HZ gar nichts. Aber der Weg führt über die Grundgangarten hinaus und erst dann wird es auch effektiver. Vorausgesetzt man setzt die HZ sinnvoll ein und weiß, welcher für das Pferd der momentan geeignete ist.
Ich finde die Doppellonge sehr sehr anspruchsvoll. Das Pferd muss die Basis sicher beherrschen und der Longenführer muss so gefühlvoll sein, dass die Einwirkung egal in welcher Verschnallung (auch die V-Verschnallung wirkt zum Teil rückwärts ) nur annehmend und stellend wirkt... Längere HZ geben ab einem Punkt immer nach, was die DL in ungeübten Händen oder bei falschem Material nicht tut.

Ich bin froh, dass ich mein Pferd mit Longe im Kappzaum mittlerweile mit einem Lauffer in der reitfreien Zeit auf seinem Trainingsstand muskelmäßig halten konnte. Aufwärmen auf Kappzaum in einer ungezwungenen lösenden Dehnung. Anschließend erste HZ-Phase, Schrittpause ohne HZ, anschließend zweite HZ-Phase. Schrittende ohne HZ.
Dabei gehe ich bei dem eher jüngeren Pferd schrittweise zu einem seitlichem Rahmen über. Nachdem das Heraushebeln auch in den Übergängen vergessen war, wird nun als nächster Punkt der Gummihals seitlich begrenzt, da wir nun zur Dreiecksverschnallung wechseln. Seitdem hat sich die Hinterhandaktivität weiter verbessert ohne dass der Rücken fester wurde. Das Pferd neigt sowohl unterm Reiter, auf Kappzaum mit oder ohne HZ sich anfänglich eng zu machen. Darauf muss ich generell achten und wurde durch einen HZ nicht schlimmer. Im Gegenteil, je eher es mir gelingt, die Hinterhand zu aktivieren, umso eher streckt er sich zum Gebiß. Wenn ich dagegen selbst bessere Kappzaumvideos sehe, würde ich mich damit überhaupt nicht mehr zufrieden geben... Und man kennt von einigen Usern die Videos, was hinter dem geschriebenen steckt... Es geht nicht um Lehrbuchperfektion, aber um einen sinnvollen Weg, vor allem wenn ich das Pferd öfters longiere und es mehr um das Gleichgewicht in den Grundgangarten geht. Aber selbst beim jungen Pferd bin ich nach einem halben Jahr über diesen Punkt reiterlich und longiertechnisch hinaus. Wobei Reiten, wenn möglich, immer effektiver bleibt.

LG Susi

[Jen]

Genau dieses "unbequem" machen ist ein ganz grundlegend anderer Ansatz, als ich es haben möchte. Wenn ich dem Pferd beibringen möchte, auf Kommando den Kopf runterzunehmen, dann lerne ich es ihm eben nicht so, dass ich ihm die unerwünschte Haltung unbequem mache, sondern ich lerne ihm das Signal für das runternehmen. Das ist ein um 180Grad umgekehrter Ansatz! So habe ich jederzeit ein Signal, mit welchem ich dem Pferd mitteile, was ich von ihm möchte, anstatt dass ich ihm ständig (indirekt) mitteile, was es alles falsch macht.

Jen: Dazu wollte ich kurz eine Frage stellen, ich hoffe die anderen Mitleser verzeihen das Offtopic.
Im Prinzip ist mir klar was du mit mit dem Zitat meinst (ich mache selbst Clicker-Training, habe mich also mit positiver Bestärkung und Lernverhalten beschäftigt). Ich wollte nur gerne wissen, wie du damit beginnst bei einer neue Bewegung, also wie bringst du das Pferd dazu, diese neue Bewegung zum ersten Mal auszuführen, um sie dann belohnen und mit einem Signal verknüpfen zu können? Wendest du dazu niemals Druck an? Also beispielsweise Druck mit der Hand im Genick, unbequem, Pferd senkt Kopf, Belohnung? Die einzige andere Möglichkeit, die ich kenne, ist das Vormachen, aber das eignet sich nicht für alles und ich selbst benutze deshalb auch immer wieder das "unbequem machen" bzw. Druck, (beispielsweise lästig werden mit der Gerte) um eine neue Bewegung zu "erklären" bzw. erstmals auszulösen. Da ich es meinem Pferd aber so wenig wie möglich unbequem machen möchte, würde ich sehr gerne wissen, ob du dazu noch andere Wege/Ideen hast.

ich muss hier doch noch etwas klarstellen: ich bin nicht auf den Unterschied von positiver und negativer Verstärkung eingegangen. Dies spielt in dieser Diskussion nur eine untergeordnete Rolle und darum geht es in meinem Zitat auch nicht.

Wenn du vor dem Stuhl stehst kann ich sagen: Nicht hinsetzen! Oder ich kann sagen: stehenbleiben!

Das hat nichts mit positiver/negativer V. zu tun, sondern nur mit der Verarbeitung im Hirn. Es geht dabei rein um die Formulierung eines Kommandos. Und es ist so, dass die konkrete Formulierung (stehenbleiben) viel schneller und viel korrekter verarbeitet wird, als die indirekte, negative Formulierung (nicht hinsetzen), welche viel fehleranfälliger ist, besonders wenn es darum geht diesen Befehl sehr schnell und prompt auszuführen.

Ein HZ sagt dem Pferd nicht, was es zu tun hat. sondern was es nicht zu tun hat. Ein HZ sagt: nicht zu hoch, nicht zu weit nach vorn, nicht zu tief... was auch immer.

Ich aber will sagen: stell dich, bieg dich, geh vorwärts, nimm das Tempo zurück, nimm deine äussere Schulter mit, heb deine innere Schulter an, gib nach im Bauch etc.

über die geschickte Wahl und Zusammensetzung dieser Kommandi wird das Pferd die Haltung einnehmen, die ich wünsche, weil es sich in seinem Körper so organisieren muss, dass es die gewünschten Kommandi ausführen kann. Das nenne ich ausbildung. Und das ist völlig analog zur Arbeit unter dem Sattel. Auch da habe ich verschiedene Kommandi, die ich zusammensetze und aufgrund derer das Pferd das gewünschte ausführt.

[Jen]

Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, warum immer wieder auf dem Gleichgewicht herumgeritten wird und das Pferd pauschal seinen Hals als Balancierstange braucht.

Weil es um Symptom und Ursache geht!

Nicht nur beim jungen Pferd verändert man die Balance, sondern das ist doch genau der angestrebte Punkt einer guten Ausbildung, dass du die Balance des Pferdes in gewünschter Manier verändern kann. JEDE Veränderung der Körperhaltung bringt einen Einfluss auf den Schwerpunkt und damit die Balance mit sich. Das ist schon beim Menschen so: wenn du stehst und deinen Arm zur Seite streckst ist die gleichgewichtsverteilung messbar anders, als wenn du stehst und den Arm runterhängen lässt. Du merkst es einfach nicht mehr, wenn du dich nicht genau achtest, weil du schon so geübt bist, zu stehen.

Das rausheben oder ausfallen ist immer ein Zeichen von Balanceverlust. Das Pferd muss die koordination seiner Gliedmassen und die Verteilung seines Gleichgewichts üben, um mit wechselnden Linien/Gangarten etc. umgehen zu können.

ich reite auf der Kopfhaltung rum, weil die Kopf-Hals-Haltung die Balance anzeigt. Wenn die Kopfhaltung in eine bestimmte Position gebracht wird, heisst das nicht, dass damit das Gleichgewicht automatisch besser ist. Ist das Gleichgewicht aber besser, dann ist auch die Kopf-Hals-Haltung in gewünschter Position. Symptom - Ursache. ich will an der Ursache arbeiten, nicht am Symptom. Und zwar genau aus dem Grund, weil es mich sonst später irgendwann wieder einholen wird. Nämlich dann, wenn es an die anspruchsvolleren Lektionen geht.

[kallisto]

Das rausheben oder ausfallen ist immer ein Zeichen von Balanceverlust. Das Pferd muss die koordination seiner Gliedmassen und die Verteilung seines Gleichgewichts üben, um mit wechselnden Linien/Gangarten etc. umgehen zu können.

Ich bleibe beim Wort Gleichgewicht, Balance ist für mich ein zu subjektiv benutzter Begriff.
Ich schätze mein Pferd durchaus als motiviert und kooperativ ein, allerdings gibt es da auch ein paar Punkte, wo es für ihn zwei Wege gibt: Gewichtsaufnahme oder Heraushebeln. Mal klappt es so, mal so. Bei einem nicht mehr rohen Pferd geht es mir aber auch um die Konstanz, weil wenn das Pferd es sich jedesmal kraftmäßig leicht macht (nicht immer geht es um das Gleichgewicht, da stimme ich Dir nicht zu), dann bleibt der Trainingseffekt aus. Und ein Pferd lernt auch den bequemeren Weg ziemlich schnell. Der Wunsch des Pferdes besteht nicht lernen zu wollen, wie es schwerer geht (und das ist nun mal Ausbildung, die vermehrt andere Muskelgruppen anspricht als in natürlicher Bewegung), sondern, wie es einfacher geht. Da komme ich wie beim Reiten über eine gewisse Einwirkung nicht herum. Das hat nichts mit Überforderung oder Drill zu tun, sondern einfach etwas mit fördernder Ausbildung, damit das Pferd kräftig genug ist, um den Reiter schonend geradeaus und in den "Kurven" zu tragen. Also die Basis beherrscht.

Typischer Effekt auf Kappzaum: Innere Schulter zurück auf die Zirkellinie und anheben. Die Tritte werden kürzer, die Hinterhand wird inaktiv. Ob das immer nur was mit Unverständnis zu tun hat oder einfach mit Bequemheit, ist spekulativ. Und je kraftvoller ein Pferd wird, umso weniger entzieht es sich. Nur wie erstmal kraftvoll werden, ohne ständig zu diskutieren, ob das jetzt notwendig ist oder nicht? Das hat nichts mit einem freudigen Buckler zu tun, sondern geht genau um dieses ständige Freimachen in Übergängen etc. Ich kenne zumindestens kein Pferd, welches auf reinem Kappzaum im Halten trotz geschlossenen Stehens nach einer Sekunde die Oberlinie hängen läßt in 10 Meter Entfernung... Warum auch nicht, wenn es möglich ist? Und dieser Anspruch gehört für mich zur Basis. Mit HZ durch viele Übergänge gut erlernbar und ein gefestigter guter Übergang vom Halt in den Schritt ist langfristig möglich. Und nur ein gedehnter Hals, wie man es durch Zupfen relativ schnell erreicht, ist für mich im Halten keine nicht-hängende-Oberlinie.

Ich will es mir und meinem Pferd auf Dauer nicht so schwer machen, dass wir ins Diskutieren kommen und nur an guten Tagen 30 Minuten effektiv sind. Training ist Arbeit und hat für mich nur im begrenzten Rahmen etwas mit Freiheiten des Pferdes zu tun. Und je weiter das Pferd ist, umso mehr kann ich erwarten. Und das ist es immer wieder, was ich auf Kappzaum erlebe und sehe: Dieses hin- und her ohne einen nennenswerten Fortschritt und mit zuviel Kompromissen. Es ist kein Wunder, dass ein Pferd es auf reinen Kappzaum lernt, sich gelöst gedehnt in akzeptabler Biegung zu bewegen. Aber das reicht mir nicht, weil das schafft nach etwas Einwirkung jedes Weidepferd/rohe Pferd ohne "Reitmuskeln". Die "gelaufenen" Übergänge" zeigen sehr schnell, wo es bei der Basis noch hapert. Mir geht es aber um einen langfristigen Weg mit mindestens einer gefestigten Basis für jedes Pferd... Der Rest ist Zusatz.

Das sind auch die zwei Meinungen, die hier generell zum Vorschein kommen. Der Kappzaum hat eine hervorragende stellende Einwirkung, die mir das Gebiß aus Zirkelmitte nicht wirklich ermöglicht. Dennoch wird auch das motivierteste Pferd beginnen bei Bande, Longiergerte, Körperposition und Kappzaum die Grenzen zu testen. Das finde ich natürlich wie unter jedem Reitanfänger. Und das läßt eben das Longieren nur bis zu einem gewissen Niveau zu. Ausgenommen die gefühlvolle DL oder Longieren mit abgestimmten HZ+beschriebene Kappzaumeinwirkung. Wobei bei ersterem die rückwärtswirkende Doppellonge eine Gefahr darstellt und dies erst ab einem sehr gefestigtem Niveau möglich ist, wenn das Pferd konstant gebogen auf der Zirkellinie bleibt. Sobald ich ständig korrigieren muss, ist mir eine gefühlvolle Hand nicht möglich. Sehe das ähnlich wie mit Reiten auf Kandare. Die DL deswegen in den Kappzaum zu schnallen, ist für mich keine Lösung, weil er dafür nicht gebaut ist.
LG Susi

[Phanja]

@Jen
Vielen Dank für deine tollen Beiträge! Die sind wirklich ein Genuss

Der Ausbinder beim longieren schafft eine Situation, die auch später die Reiterhand dem Pferd anbietet. Er gibt dem Pferd einen Rahmen vor, innerhalb dem sich das Pferd mit Hals und Kopf bewegen kann

Das sehe ich nicht ganz so. Ich kann mit der Hand annehmen und das Pferd soll nachgeben. Ich erwarte auf eine Parade also eine bestimmte Reaktion des Pferdes. Ich erwarte aber auch eine Reaktion des Pferdes, wenn ich zuerst mit der Hand nachgebe. Und das kann ein Hilfszügel nunmal nicht. Das Pferd kann sich bis zur Begrenzung des HZ randehnen. Der HZ kann nur begrenzen aber nicht erweitern. Und das kann die Reiterhand sehr wohl. Ich finde es wichtig, dass das Pferd der Hand nicht nur nachgibt sondern auch versteht, dass es der Hand nach vorne folgen soll, wenn die Hand nachgibt. Und ich sehe einfach nicht, wie ein Pferd das anhand eines HZ lernen sollte ...

Tossi hat Folgendes geschrieben:
Aber wenn Madame mal einen nervösen, extrem knackigen Tag hat (z.B. wegen stürmischem Wetter) müsste ich wahrscheinlich auch heute noch ohne HZ 1,5 Stunden bis zur Erschöpfung longieren, bis sie ihr arabisches Gehabe zugunsten einer Arbeitshaltung aufgibt -

Das hingegen hat nichts mit dem Longieren am Kappzaum per se zu tun, sondern das ist in meinen Augen eine Gehorsamsfrage. Ganz klar, auch meine Pferde haben mal einen knackigen Tag oder sind bei stürmischem Wetter aufgeregt. Aber dann geht es doch darum: kann ich meine Kommandos durchsetzen, so dass sie ankommen? Das ist für mich ganz grundlegender Gehorsam und hat nichts mit der Methode an sich zu tun.

Das sehe ich ähnlich. Die Frage ist immer zunächst, ob ich das Pferd lösen kann. Und dazu gehört auch geistiges Lösen. Hört das Pferd mir nicht zu oder reagiert nicht auf mich, kann ich es nicht lösen.

[horsman]

will auch mal kurz klarstellen, dass wenn ich von longieren mit Ausbindern schreibe, dass dann trotzdem natürlich ein kappazum unter der Trense verschnallt ist, sodass die Longe NICHT im Gebiss ein gehängt ist. Logo !

[Fujai2008]

Weil hier immer wieder davon gesprochen wird, dass die HZ schon beim Longieren dem Pferd das Herandehnen ans Gebiss zeigen sollen: Ich dachte immer, die klassische Reitkunst lehnt diese ständige Anlehnung ab, also will eher die Versammlung am losen Zügel (So bin ich jedenfalls in Spanien im Unterricht geritten)? Da wird dann nur mal "geklingelt" an der (blanken) Kandarre, um das Pferd wieder in die gewünschte Haltung zu bringen, soweit überhaupt erforderlich - oder hab ich da was total durcheinander gebracht? Jedenfalls hab ich bisher erlebt, dass eben dieses "Herandehnen" ans Gebiss eher bewirkt, dass das Pferd lernt, sich draufzulegen (wenns eher der etwas "robustere" Typ Pferd ist oder aber er verkriecht sich dahinter, macht dadurch "falschen Knick" im Hals). Treib ich nach, wirds sogar schlimmer, wenn ich nicht zwischendurch nachgebe, Pferd sich also wieder selber ausbalancieren muss. Da sind wir wieder beim HZ -der gibt eben nie nach, daher erschließt sich mir der Nutzen/Lerneffekt (immer noch) nicht. Sorry, wenn das jetzt zu sehr OT geworden ist. L.G. Anja

[Jen]

Das rausheben oder ausfallen ist immer ein Zeichen von Balanceverlust. Das Pferd muss die koordination seiner Gliedmassen und die Verteilung seines Gleichgewichts üben, um mit wechselnden Linien/Gangarten etc. umgehen zu können.

Ich bleibe beim Wort Gleichgewicht, Balance ist für mich ein zu subjektiv benutzter Begriff.

Das verstehe ich nicht. Balance ist nur der französische Begriff für Gleichgewicht. Inhaltlich bedeutet es absolut das Gleiche. Wie Travers der französische Begriff für Kruppeherein ist. Ich benutze den Begriff, weil er kürzer ist und weil wir Schweizer viele französische Wörter in unserem Schweizerdeutsch haben, da es ja eine Landessprache von uns ist. Das ist alles.

Ich schätze mein Pferd durchaus als motiviert und kooperativ ein, allerdings gibt es da auch ein paar Punkte, wo es für ihn zwei Wege gibt: Gewichtsaufnahme oder Heraushebeln. Mal klappt es so, mal so. Bei einem nicht mehr rohen Pferd geht es mir aber auch um die Konstanz, weil wenn das Pferd es sich jedesmal kraftmäßig leicht macht (nicht immer geht es um das Gleichgewicht, da stimme ich Dir nicht zu)

Natürlich geht es auch um kraft und ausdauer, aber wenn du eine hilfe gibst indem du von dem Pferd eine gewünschte Form verlangst, dann wirkst du unweigerlich auf die Balance ein. Egal ob es - zum beispiel - ein vorwärts schicken oder ein Bremsen ist. Das verändert immer die Balance. Nur will ich ja schlussendlich ein Pferd haben, das eben nicht nach vorne kippt, wenn ich es vorwärtsschicke und deshalb muss es seine Balance, seine Körperkoordination anders organisieren, um das gewünschte erfüllen zu können.


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dann bleibt der Trainingseffekt aus. Und ein Pferd lernt auch den bequemeren Weg ziemlich schnell. Der Wunsch des Pferdes besteht nicht lernen zu wollen, wie es schwerer geht (und das ist nun mal Ausbildung, die vermehrt andere Muskelgruppen anspricht als in natürlicher Bewegung), sondern, wie es einfacher geht. Da komme ich wie beim Reiten über eine gewisse Einwirkung nicht herum.

Wer spricht denn von Longieren ohne Einwirkung??? Eben genau nicht!!! ich kann mich nur wiederholen: über die Hilfengebung gebe ich dem Pferd vor, was es zu tun hat.

Ich kenne zumindestens kein Pferd, welches auf reinem Kappzaum im Halten trotz geschlossenen Stehens nach einer Sekunde die Oberlinie hängen läßt in 10 Meter Entfernung... Warum auch nicht, wenn es möglich ist? Und dieser Anspruch gehört für mich zur Basis. Mit HZ durch viele Übergänge gut erlernbar und ein gefestigter guter Übergang vom Halt in den Schritt ist langfristig möglich. Und nur ein gedehnter Hals, wie man es durch Zupfen relativ schnell erreicht, ist für mich im Halten keine nicht-hängende-Oberlinie.

Das geschlossene Halten MIT einer guten Anlehnung und einem "laufenden Motor" ist etwas vom absolut schwierigsten, was es in der Reiterei gibt. Ich siedle es etwa auf dem niveau einer Piaffe an. ich sehe kaum ein Pferd unter dem Sattel (wo das ganze ja noch "einfacher" ist, da man das Pferd am Sitz hat), das wirklich ein richtig gutes Halten zeigt und nicht einfach mit gebogenem Hals dasteht und - wenn auch nur leicht - hinter dem Zügel oder auf dem Zügel ist. Das ist sehr sehr schwierig! Das gelingt auch nicht einfacher mit HZ, bin ich überzeugt. Nur weil ein Pferd die äussere Form einnimmt, heisst es noch nciht, dass die Muskelaktivität so ist, wie sie sein sollte. Du kannst deinen Arm ausstrecken und von mir auch mit nur ganz leichtem Druck runterdrücken lassen, und trotzdem deine Muskeln übermässig angespannt halten. Genauso das Pferd. Ich will ja nicht einfach eine "Form", ich will dass das pferd die richtigen Muskeln im richtigen Verhältnis zwischen An- und Entspannung benützt. Ich will einen tonus im langen Muskel und dies geht nur mit der entsprechenden Losgelassenheit. Das ist nicht nur abhängig von der äusseren Form.

Es ist kein Wunder, dass ein Pferd es auf reinen Kappzaum lernt, sich gelöst gedehnt in akzeptabler Biegung zu bewegen. Aber das reicht mir nicht, weil das schafft nach etwas Einwirkung jedes Weidepferd/rohe Pferd ohne "Reitmuskeln". Die "gelaufenen" Übergänge" zeigen sehr schnell, wo es bei der Basis noch hapert. Mir geht es aber um einen langfristigen Weg mit mindestens einer gefestigten Basis für jedes Pferd... Der Rest ist Zusatz.

Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Ich wünsche ein Pferd, das sehr aktiv in der Hinterhand ist, in einer guten Anlehnung durch den Rücken arbeitet und in einer guten Anlehnung jederzeit die gewünschte Haltung einnimmt, egal ob tiefes v/a oder Arbeitshaltung. mein Pferd ist ja seit längerer Zeit keine Remonte mehr und ich arbeite mit ihm durchaus sehr anspruchsvoll an der Longe (einfach aus Spass). Aktuell zb. an einem versammelten Galopp zur Vorbereitung einer Galopp-Pirouette. an der einfachen Longe am Kappzaum, ohne HZ. Und glaub mir, ich habe sehr hohe Ansprüche, was das angeht, ich lasse mein Pferd nicht mit durchgedrücktem Rücken um mich herumhopsen.

Das sind auch die zwei Meinungen, die hier generell zum Vorschein kommen. Der Kappzaum hat eine hervorragende stellende Einwirkung, die mir das Gebiß aus Zirkelmitte nicht wirklich ermöglicht. Dennoch wird auch das motivierteste Pferd beginnen bei Bande, Longiergerte, Körperposition und Kappzaum die Grenzen zu testen. Das finde ich natürlich wie unter jedem Reitanfänger. Und das läßt eben das Longieren nur bis zu einem gewissen Niveau zu.

Da stimme ich dir aus eigener Erfahrung nicht zu. Das Longieren am Kappzaum beinhaltet keineswegs einfach ein zuppeln am Kappzaum und damit hat sich's. Nochmal: Man muss sich ein ganzes Repertoire aneignen, ein logisch aufgebautes System an Hilfengebung aufbauen, analog zur Arbeit unter dem Sattel. Das beinhaltet die eigene Körperposition, die Stimme, die Gertenhaltung und -position und die Energie, mit welcher man selber und mit welcher das Pferd arbeitet.

Ich arbeite zur Zeit mit einer 170cm grossen PRE-Stute. Sehr schwieriges Pferd. Hypernervös und extrem schreckhaft, macht sich oft im ganzen Körper steif wie ein Brett und hat dann absolut unkoordinierte Bewegungen. Ich arbeite mit ihr u.a. auch am Kappzaum an der einfachen Longe. ohne HZ. Ich VERLANGE von ihr absolute Konzentration auf mich, ich VERLANGE von ihr, dass sie über die Peitsche in Gurtenlage die Biegung annimmt und nicht mit der Schulter hereinkommt, ich VERLANGE von ihr, dass sie die Biegung vorne hält. ich muss absolut konsequent sein, d.h. ein äusserst präzises Timing haben und nicht nur REagieren, wenn sie sich heraushebeln will, sondern schon im VORAUS agieren. Dieses Pferd ist eine absolute Herausforderung, aber es funktioniert. Das Pferd kann wunderbar v/a (=grösste herausforderung für sie) in allen Gangarten longiert werden. 10m (!) neben dem Reitplatz (keine Halle vorhanden) ist eine Baustelle, wo ein Haus umgebaut wird. Ablenkung also wirklich nicht zu knapp vorhanden. ich weiss also schon, was es heisst, ein Pferd nicht mit "dutzidutzi" zu arbeiten. Das System aber bleibt gleich! Nur die Anforderungen an das Timing und an die Präzision der Hilfengebung sind einiges höher als "normal".

Ausgenommen die gefühlvolle DL oder Longieren mit abgestimmten HZ+beschriebene Kappzaumeinwirkung. Wobei bei ersterem die rückwärtswirkende Doppellonge eine Gefahr darstellt und dies erst ab einem sehr gefestigtem Niveau möglich ist, wenn das Pferd konstant gebogen auf der Zirkellinie bleibt. Sobald ich ständig korrigieren muss, ist mir eine gefühlvolle Hand nicht möglich. Sehe das ähnlich wie mit Reiten auf Kandare. Die DL deswegen in den Kappzaum zu schnallen, ist für mich keine Lösung, weil er dafür nicht gebaut ist.
LG Susi

nein, da stimme ich dir zu. DL auf Kappzaum ist für mich auch keine Lösung. Aber DL an Trense in normaler V-Verschnallung und äussere Longe über den Rücken geführt ist jetzt nicht ganz so heikel, wie du das darstellst. Sonst dürfte man auch nicht im Sattel die Zügel in die Hand nehmen. Da wird ja sogar noch die eigene Balance von der Bewegung des Pferdes durchgeschüttelt und man muss sich um sich selber in einem viel stärkeren Mass kümmern, als wenn man einfach auf dem Boden steht. DL unterscheidet sich jetzt nicht soooo arg von der einfachen Longe. OK, das Handling muss man gezeigt bekommen, man muss es etwas üben, damit man sich nicht verheddert, aber alles andere ist jetzt keine so grossartige Kunst, wenn das Pferd grundsätzlich longieren kennt. Das ist eher Basis-handwerk, das jeder einigermassen geübte Reiter (und davon gehe ich aus, wenn man ein Pferd selber ausbildet) mit Anleitung recht schnell lernen kann. Und der Schritt von der einfachen zur DL ist nicht mehr gross. Ich find, da muss man jetzt nicht unnötig übertreiben.

[heike61]

O-ton jen:
[ Ein HZ sagt dem Pferd nicht, was es zu tun hat. sondern was es nicht zu tun hat. Ein HZ sagt: nicht zu hoch, nicht zu weit nach vorn, nicht zu tief... was auch immer.

ich denke, dass man sich diese wirkweise der HZ nochmals deutlich vor augen führen sollte!



--- die HZ sagen dem tier nicht was erwünscht ist, sondern immer nur was nicht erwünscht ist.
wie soll das pferd so erwünschtes lernen
ganz zuschweigen von einer angenehmen lernathmosphäre, motivation etc.etc.



meiner meinung nach, lernt es so nur "haltungen zu vermeiden"!
-- ist dies wirklich ziel, innerhalb einer Ausbildung?



gruß
heike

[chica]

Zum Thema "Positive Verstärkung" haben wir z. B. diese Beiträge:

http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... st%E4rkung

http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... st%E4rkung

http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... st%E4rkung

[padruga]

Chica, positive Verstärkung ist etwas anderes, darum geht es hier ja gar nicht.

[chica]

Chica, positive Verstärkung ist etwas anderes, darum geht es hier ja gar nicht.

Eben. Genau das wurde aber eine Seite vorher zum Thema gemacht, daher mein Hinweis auf die bestehenden Threads!