Ohne Sattel reiten - Fußspitze anheben?

[Phanja]

Warum nicht?

Die Frage ist eher - wozu? Ich sehe keinen Grund für eine angespannte Wade

Wenn Du ohne einen gestrafften Sitz reitest, dann erreitest Du "Versammlung" nur über Zügel und Bein. Vorne ziehen, hinten nachtreiben.

Mir ist bewußt, dass man bestimmte Muskeln anspannen muss, um überhaupt grade zu sitzen. Ich bin aber der Meinung, dass man die Muskeln, die eben dafür nicht gebraucht werden, auf dem Pferd entspannen sollte. Ich möchte das Pferd ja versammeln und nicht verspannen.
Bei der Versammlung über den Sitz brauche ich nicht den Körper anspannen, sondern das Becken abkippen und dadurch den Schwerpunkt verlagern.
Und da ich dafür auch keine angespannte Wade brauche (im Idealfall erfolgt ja - wie du geschrieben hast - die Versammlung über den Sitz), kann ich das Bein locker hängen lassen

[Max1404]

@phanja: ich glaube, Du verstehst nicht, was ich mit positiver Körperspannung meine. Der Körper folgt den Bewegungen des Pferdes und spannt an - entspannt - spannt an - entspannt.

Man benötigt immer eine gewisse Körperspannung, um den korrekten Dressursitz aufrecht erhalten zu können.

Wenn man genügend trainiert ist, merkt man diese Spannung nicht mehr, trotzdem ist sie da. Sonst würde jeder Reiter auf dem Pferd in sich zusammenfallen wie ein Kartenhaus.

Der gesamte Körper spielt beim Dressursitz zusammen, und einer der Faktoren, die mitspielen, um den gesamten Körper in einem guten Sitz auf dem Pferd zu halten, ist die Beinhaltung.

Und - entschuldigung - einen korrekten Dressursitz kann ich nicht haben, wenn ich die Füße baumeln lasse. Das setzt sich nämlich fort über die Hüfte bis ganz nach oben hin.
Das Reiten ohne Sattel oder nur mit Pad unterstreicht sowieso eine Tendenz zum Stuhlsitz, und aus dem kann man keine effektive Hilfengebung für höhere Dressurlektionen geben (unter anderem, weil die Kreuzeinwirkung durch den Stuhlsitz völlig unmöglich gemacht wird).
Reiten im Dressursattel ohne Steigbügel fördert hingegen einen tiefen Sitz, aber nur, wenn ich korrekt sitze (siehe oben).

Und jetzt noch was völlig Provokantes an alle, die glauben, sie tun ihrem Pferd was Gutes, wenn sie ohne Sattel/Pad reiten: setzt Euch doch mal auf einen harten Stuhl und schiebt Eure Hände unter die Sitzknochen: aua ! Und genau das fühlt das Pferd rechts und links seiner Wirbelsäule.
So, und jetzt schlagt mich!

[Max1404]

Bei der Versammlung über den Sitz brauche ich nicht den Körper anspannen, sondern das Becken abkippen und dadurch den Schwerpunkt verlagern.

Das Becken abkippen erreichst Du doch nur, indem Du bestimmte Partien der unteren Rückenmuskulatur anspannst. Dies setzt sich fort über die Hüfte und das gesamte Bein hinunter.

Zur Wadenspannung: durch Fersen, die parallel zum Boden getragen werden, sind die Waden "praller" und können daher bei jedem Tritt allein durch ihre passive Wirkweise treibend wirken ("mitatmender Schenkel"). Wenn die Fußspitzen nach unten baumeln, ist auch die Wade schlaff, und dieser Effekt ist nicht mehr da. So kann ich mein Pferd nicht elektrisch und durchlässig halten.

Phanja, ich glaube, wir beide meinen eigentlich das gleiche, drücken uns nur anders aus.
Ich finde es aber nicht gut, zu sagen, Körperspannung muss nicht sein, und die Beine können ruhig locker sein, denn genau das wird oft falsch verstanden, vor allem von unerfahrenen Reitern und erwachsenen Reitanfängern, die davon träumen, ohne jeglichen Kraftaufwand mit Pferden tanzen zu können.

Natürlich kann man ohne Kraftaufwand reiten, aber davor steht eine Menge Arbeit und Schweiß! Von nichts kommt nichts!

[Lesley]

@phanja: ich glaube, Du verstehst nicht, was ich mit positiver Körperspannung meine. Der Körper folgt den Bewegungen des Pferdes und spannt an - entspannt - spannt an - entspannt.

Man benötigt immer eine gewisse Körperspannung, um den korrekten Dressursitz aufrecht erhalten zu können.

Ich sehe das genauso. Eine gewisse Spannung braucht man um auf dem Pferd einen guten Sitz zu haben und nicht wie ein Kartoffelsack draufzuhängen.

Ich sehe keinen Grund für eine angespannte Wade

Also meine Stute reagiert schon auf eine vermehrte Anspannung der Wade.
Wie soll ich auch ohne Spannung korrekte Hilfen geben?

[Phanja]

Ich glaube, ich werde missverstanden. Ich meine nicht, dass man wie ein Sack auf dem Pferd hängen sollte. Ich meine nur, dass gerade UND locker sitzen sollte. Jemand, der sich einigermaßen koordiniert bewegen kann, kann im Oberkörper gerade sitzen und trotzdem die Beine hängen lassen - ich wüßte nicht, was dagegen spricht.

Das Becken abkippen erreichst Du doch nur, indem Du bestimmte Partien der unteren Rückenmuskulatur anspannst. Dies setzt sich fort über die Hüfte und das gesamte Bein hinunter.

Ähm - also ich hab das gerade extra nochmal vor dem Spiegel geprüft - um das Becken abzukippen, spannt sich die Bauchmuskulatur an. Die untere Rückenmuskulatur wird dabei gedehnt.

Phanja, ich glaube, wir beide meinen eigentlich das gleiche, drücken uns nur anders aus.
Ich finde es aber nicht gut, zu sagen, Körperspannung muss nicht sein, und die Beine können ruhig locker sein, denn genau das wird oft falsch verstanden, vor allem von unerfahrenen Reitern und erwachsenen Reitanfängern, die davon träumen, ohne jeglichen Kraftaufwand mit Pferden tanzen zu können.

Natürlich kann man ohne Kraftaufwand reiten, aber davor steht eine Menge Arbeit und Schweiß! Von nichts kommt nichts!

Ja, es kann schon sein, dass wir das gleiche meinen. Trotzdem sehe ich den Großteil der Reiter ZU angespannt auf ihren Pferden sitzen. Weniger wäre eben manchmal mehr.

Und hohe Ziele kann man auch ohne Kraftaufwand reiten. Ich will damit nicht sagen, dass alles von alleine passiert oder dass es leicht ist. Aber mit Kraft und Schweiß hat es nicht unbedingt was zu tun.

Also meine Stute reagiert schon auf eine vermehrte Anspannung der Wade.
Wie soll ich auch ohne Spannung korrekte Hilfen geben?

Mein Pferd reagiert auf den Impuls, den ich mit der Wade gebe. Die Wade ist ja nicht am Pferd festgewachsen, sondern kann bewegt werden.

[Lesley]

Also meine Stute reagiert schon auf eine vermehrte Anspannung der Wade.
Wie soll ich auch ohne Spannung korrekte Hilfen geben?

Mein Pferd reagiert auf den Impuls, den ich mit der Wade gebe. Die Wade ist ja nicht am Pferd festgewachsen, sondern kann bewegt werden.

Und? Hast du keine Spannung in der Wade dabei?
Irgendwie verstehe ich dich nicht, glaube ich....

[Max1404]

@Phanja:
Abkippen:
Du kippst also nach hinten ab und bringst dadurch mehr Gewicht in den Sattel. Kreuzparaden dürfest Du dann aber nicht mehr reiten können, denn das geht nicht mit zu stark abgekipptem Becken.
Grundsätzlich halte ich nichts vom Abkippen, denn das schränkt die Beweglichkeit des Beckens ein.
Ich spanne die untere Rückenmuskulatur an, um zu versammeln. Zusätzlich kann ich dann noch etwas in den Belastungssitz gehen für die stärker versammelnden Lektionen. Das Becken bleibt dann aber quasi in der Mitte. Schwer zu beschreiben, ich hoffe, es ist verständlich.

ohne Kraftaufwand reiten:
Geht nur auf einem gut ausgebildeten Pferd. Beim Ausbilden selbst muss man durchaus mal die Hilfen etwas deutlicher geben, damit das Pferd sie auch versteht. Das kann durchaus mit etwas mehr Kraftaufwand verbunden sein, je nach Pferdetyp.

lockere Beine:
Oliveira ist ein typisches Beispiel: er lässt scheinbar seine Beine völlig locker herunterhängen. Gleichzeitig bedient er sie aber teilweise sehr schnell und präzise. Solche Bewegungen sind nur möglich, wenn die Beine nicht im "Sleep-Modus" sind (daraus kann man nämlich nicht schnell genug reagieren), sondern wenn sie in gewisser Weise eine solche Spannung haben, dass man schnell damit agieren kann. Sinngemäß und frei nach Oliveira: "Die Beine müssen den Pferdeleib berühren wie der Gitarrenspieler seine Saiten."

Fußspitzen nach unten hängen lassen:
Ich kenne durchaus Reiter, die mit den Fußspitzen nach den Steigbügeln hangeln und trotzdem noch das Knie hochziehen. Ich hab's letztens aus Spaß mal im Schritt versucht: mein Becken und die gesamte Wirbelsäule war bei dieser Haltung so locker wie Wackelpudding

[Traumdauterin]

Ich folge eurer Diskussion und bin gleichermaßen verwirrt...ich glaube, ihr seid euch nicht über den Begriff abkippen einig.

Wenn ich das Becken nach vorne/oben kippe, spanne ich die Bauchmuskeln an und die Rückenmuskeln werden gedehnt. Nach hinten/unten wäre das Pendant dazu.
Schaufelvergleich: nach vorne würde ich kippen, wenn ich was aufladen würde, nach hinten, wenn ich das abladen würde (Hat das jetzt wer verstanden?)

Wovon redet ihr jetzt genau?

Wenn ich ohne Sattel reite (um noch was zum Thema beizutragen), würde ich die Füße auch nicht hängenlassen und kann dazu Max' Argumentation voll unterschreiben.

Bin trotzdem immer noch verwirrt...

[Max1404]

@traumdeuterin:
äh, ich bin jetzt auch verwirrt. Das Verständnisproblem liegt daran, dass ich nicht abkippe (weil dann die Beweglichkeit eingeschränkt ist), und mich daher beim Vorstellen etwas schwer tue.

@phanja:
Kann es sein, dass wir uns am Begriff "Spannung" reiben? Wie wäre es mit "Elastizität"? Dieser Begriff beschreibt das, was ich meine, wahrscheinlich etwas besser.

[Traumdauterin]

@traumdeuterin:
äh, ich bin jetzt auch verwirrt. Das Verständnisproblem liegt daran, dass ich nicht abkippe (weil dann die Beweglichkeit eingeschränkt ist), und mich daher beim Vorstellen etwas schwer tue.

Meinst du mit abkippen nach vorne oder nach hinten kippen oder beides und machst gar nichts von beidem?

Für mich wäre ein Kippen z.B. auch kein Festhalten in der Beckenstellung, sondern eher ein kurzes Anspannen...z.B. beim Halten bzw. durchparieren, ich spanne die Bauchmuskulatur an, wodurch das Becken nicht unbedingt nach vorn kippt, aber doch in der Bewegung abgebremst wird, was wiederum das Pferd bremst. Oder mache ich da was falsch? *grübel*

[Max1404]

@traumdeuterin:
ich bleibe mit dem Becken immer zentriert. Eigentlich mache ich es wie Du. Vielleicht kann man es auch so beschreiben, dass ich den Oberkörper etwas mehr straffe und "größer" werde. Oft ist das auch verbunden mit einem etwas stärkeren Austreten der Bügel.

@alle: Bitte das Wort "Anspannen der Muskulater" nicht als "Verspannen" verstehen, sonst sind wir nämlich wieder am Anfang dieser Diskussion!

[saltandpepper]

Hi, habe jetzt nicht alles im Detail gelesen, denn mir ist das meiste etwas wirr.
Ich reite oft und gerne ohne Sattel und bin früher auch viel ohne Sattel gesprungen . Meiner Erfahrung nach, ist der Sitz ohne Sattel ein anderer, als der Sitz im Sattel. Aus diesem Grund bin ich auch kein Freund von Reiten ohne Sattel als Mittel der Verbesserung des Sitzes im Sattel.
Der Sattel gibt halt und zwar nach hinten- sprich mit dem Efter des Sattels und nach vorne, mit dem Sattelzwiesel. Daher fällt der gesamte Bereich der Stabilisierungauf dem Pferderücken beim Beschleunigen und beim Bremsen, den man ohne Sattel unbedingt benötigt, weg. Denn, der Sattel nimmt den Reiter mit.
Ohne Sattel ist der Reiter genötigt, seine Position immer neu zu stabilisieren. Dazu gibt es viele Möglichkeiten und je nach Bewegungsausgleich ist das kurzzeitige Anheben der Fußspitzen oder auch das Kippen des Beckens in die eine oder andere Richtug ein gutes Mittel.
Zum einen, weil man gezielte Ausgleichsbewegungen ausführen kann/muß, zum anderen auch, weil diese gezielten Spannungen die Balance innerhalb des Reiterkörpers gestalten.
So ist es zum Beisspiel - reitet man im zügigen Galopp um die Kurve ( z.B. um einen Sprung an zu reiten) sehr hilfreich, wenn man bei seitlichem Verrutschen die äußere Fußspitze kurz hochzieht .
Man kann durch Hochziehen der Fußspitze die Position des Becken auf dem Pferd korrigieren, ohne den Oberkörper groß einzusetzen.
Jeder der schon auch im höheren Tempo ohne Sattel geritten ist, weiß, daß jede größere Bewegung im Oberkörper direkt zum Absturz führen kann .

In soweit : Hochziehen der Fußspitzen ein prima Mittel zum Zweck der Positionskorrektur- eine Dauerhaltung? : nein.

Wenn man längere Zeit und bergauf/ bergab ohne Sattel reitet, tun einem alle Knochen weh, wenn man durchgängig eine Haltung in Spannung einnimmt. Noch viel mehr, als wenn man in Spannung mit Sattel reitet.

[Jarit]

Interessantes Thema: Ich reite mit Sattel genauso wie mit Barebackpad (ganz ohne mach ich eher selten, eben wegen der genannten spitzen Sitzbeinhöcker - und meine sind wirklich spitz). Meine Beine rahmen das Pferd ein und wenn ich etwas will, gebe ich durch ein Anspannen der Wade bzw. ein leichtes Andrücken ein Signal. Mein Sitz ist definitiv derselbe. Das kann darin liegen, dass ich finde, dass einen der Westernsattel ohnehin ergonomischer hinsetzt und zwar eben so, wie ohne Sattel. Als ich früher noch in Englisch-Sätteln reiten musste, saß ich dort definitiv mit deutlich kürzerem Bein.
Kann aber auch sein, dass ich da wirklich die Ausnahme bin, weil ich durch meine Gehbehinderung keine Zehen hoch oder runter bekomme und sich die Spannungsfrage im Bein (die für den Wadenstrecker) bei mir nicht wirklich stellt.

[saltandpepper]

Jarit, ich denke, der Sitz ist dann der selbe, wenn man schön gleichmäßig ruhig reitet. In dem Moment, wo es etwas "rasanter" wird, ändert sich das zwangsläufig.

[Jarit]

Da hast Du wohl Recht. Liegt aber eher daran, dass ein Sattel stabilisierend wirkt und damit reiterliche Mängel ausgleicht. Die wirklich guten Reiter, die ich kenne, die reiten auch rasant ohne Sattel so wie ich langsam. Wobei ich natürlich - aus gegebenen Gründen - nie im leichten Sitz reite, sondern immer nur in einer Form des Entlastungssitzes, die sich auch auf dem sattellosen Pferd darstellen lässt. Den leichten Sitz kriegt man ohne vermutlich nicht hin.