Ein "bisschen" HdS - gibt es das?

[Alix_ludivine]

Bei jungen, gerade angerittenen Pferden, bei denen Kraft- und Balancemangel dazu geführt hat, muss man in meinen Augen auch nicht einen Schritt zurück gehen (wohin auch), sondern in Ruhe und ohne zu zuppeln abwarten, bis die Reitpferdemuskulatur sich so weit entwickelt hat, dass es für das Pferd eben unproblematisch ist, die Nase vdS zu nehmen.

Will sagen - es hört sich so an, als solle man das Pferd halt dann weiterreiten in seiner warum-auch-immer-hdS-Stellung, weil irgendwann käme es dann schon nach oben.
Nur - wann und wie wurde dieser Muskel denn trainiert?
Wartest man auf den Hebel - HH runter, Hals rauf?

Nee. Aber man kann ja bei jungen Pferden, die sich mal kurzfristig HdS verkriechen ja nicht mit irgendwelchen albernen Sachen (am Zügel nach oben zupfen etc.) anfangen. Einfach ruhig weiterreiten und dann kommen die schon wieder VdS. Da spreche ich mal aus Erfahrung. Händchen still halten und von hinten nach vorne und mit dem Körper reiten. Dann lassen die Jungsspunde das innerhalb kürzester Zeit wieder. War zumindest bei meinen beiden Praxisbeispielen so.

[Colloid]

Ich krieg es leider nicht mehr richtig zusammen, aber ich denke, es war BB, der mal sagte - jede Übung mit der falschen Beanspruchung eines Muskels übt den Muskel in einer falschen Weise.
So in der Art.

Will sagen - es hört sich so an, als solle man das Pferd halt dann weiterreiten in seiner warum-auch-immer-hdS-Stellung, weil irgendwann käme es dann schon nach oben.
Nur - wann und wie wurde dieser Muskel denn trainiert?
Wartest man auf den Hebel - HH runter, Hals rauf?

Ist es nicht so, daß sich die Muskulatur falsch ausbildet, und hier weniger in richtiger Haltung mehr wäre als mehr in falscher Haltung (nach dem Motto irgendwann wirds schon werden?)

Sorry, aber DIE Argumentation erschließt sich mir überhaupt nicht.

Völlig OT :
Danke für den Beitrag!

Weshalb ich eigentlich davon ausgehe, daß wenn ein Pferd bis GP ausgebildet wurde, daß es in der Lage und gekräftigt genug ist, um vor der Senkrechten zu gehen.
Aber wahrscheinlich galt bei den Reitern der heutigen Weltspitze auch: "ein bissl HdS ist egal".

[Medusa888]

Das sehe ich etwas anders. Ich habe nämlich ein junges Pferd, was einen sehr schicken Unterhals mitbringt und wenn ich ihn "zwanglos" am langen Zügel abtrabe, dann läuft er vorne wie ein Hirsch, mittig wie eine Badewanne auf Rädern und hinten wie ein Strauß.
Jeder Schritt und Tritt tut mir in der Seele weh, denn auch diese Fortbewegungsmethode trainiert die falschen Muskeln, vor allem den Unterhals.

Daher finde ich ein vorübergehendes HdS nicht schlimm, weil ich so ansatzweise in die Lage komme, den Unterhals zu reduzieren und einen Spannungsbogen von der Hinterhand über den Rücken zum Maul herzustellen. Das bleibt hoffentlich ein vorübergehender Schritt, bis mein Pferd gelernt hat, sich selber zu tragen. Und dann bin ich die erste, die ihn sehr gerne nach vorne läßt.

[ottilie]

Nee. Aber man kann ja bei jungen Pferden, die sich mal kurzfristig HdS verkriechen ja nicht mit irgendwelchen albernen Sachen (am Zügel nach oben zupfen etc.) anfangen. Einfach ruhig weiterreiten und dann kommen die schon wieder VdS.

Womit wir bei der entscheidenen Frage wären - was ist kurz?
Ich denke, alles was mehr als ein halber Zirkel ist, wäre mir persönlich in der Ausbildungsphase zuviel.
Anstatt ruhig weiterzureiten (zugegeben - ich näme die alberne Geschichte ), würde ich durchparieren und dem Pferd eine Pause gönnen - genauso wie das Pferd eine Pause erhalten würde, wenn die alberne Geschichte nicht funzt.
Insofern - wenigstens das gleiche Ziel, wenn auch ein grundverschiedener Weg.

Weshalb ich eigentlich davon ausgehe, daß wenn ein Pferd bis GP ausgebildet wurde, daß es in der Lage und gekräftigt genug ist, um vor der Senkrechten zu gehen.

Genau so ist es.
Bei Jungpferden (oder auch Korrekturpferden) muß man sicher etwas spezieller hingucken und kann nicht nach Schema F beurteilen.

Bei einem bis Grand Prix ausgebildeten Pferd gibt es für mich kein versehentliches hdS - und wenn dann maximal nur für einen Augenblick und sofortiger Korrektur durch Pferd oder Reiter.
Alles andere ist Hingereite vom Menschen. LDR funktioniert leider nur, wenn die Nase vorne und oberhalb des Buggelenks ist - ansonsten ist es Rollkur. Begrifflichkeiten hin oder her.

[Alix_ludivine]

Womit wir bei der entscheidenen Frage wären - was ist kurz?

Nunja. Ein Pferd hat während der Stunde sich immer so trittweise HdS verkrochen (konnte ich immer mit einem Impuls nach vorn korrigieren - Pferd hat es mir also nicht schwer gemacht) und eins immer dann wenn mehr Kraft notwendig war, z.B. antraben, auf den Zirkel usw..
Bei letzterem hat es nun auch länger gedauert. Aber es ist ja nun nicht so gewesen, dass wir planlos drüberweggeritten sind. VdS war schon das Ziel und zwar immer.

Und eine Pause ist keine alberne Geschichte - aber ich denke das solltest Du aus meinem vorigen Post auch rausgelesen haben, dass ich Pausen damit nicht meine

[ottilie]

@Alix - ich meinte keine Pause
Deshalb alberne Geschichte UND Pause

[Alix_ludivine]

@ottilie
habe ich so nicht rausgelesen..

[ottilie]

Ok, dann nochmal deutlich - ich würde versuchen, ein Pferd durch "albernes-mit-dem-Zügel-nach-oben-zupfen" hinter der Senkrechten hervorzulocken, sollte es länger als zwei, drei Schritte in dieser Position bleiben und nicht von selber wieder mit der Nase vorkommen.
Und wenn das nicht funzt, lieber Pause machen und neu anfangen.

[Alix_ludivine]

Aber nach Deinem Post hatte ich das dann schon verstanden Bin ja nun nicht ganz deppert

[susiesonja]

Ok, dann nochmal deutlich - ich würde versuchen, ein Pferd durch "albernes-mit-dem-Zügel-nach-oben-zupfen" hinter der Senkrechten hervorzulocken, sollte es länger als zwei, drei Schritte in dieser Position bleiben und nicht von selber wieder mit der Nase vorkommen.
Und wenn das nicht funzt, lieber Pause machen und neu anfangen.

Hier sehe ich aber die Gefahr, das man dauerhaft auf der Stelle tritt. Ich würde mittlerweile auch für kurze Zeit, und das definiere ich großzügig, darüber hinwegreiten und mit entsprechenden Übungen dafür sorgen, dass das Pferd genug Kraft bekommt, um sein Köpfchen wieder hoch zu bekommen. Ich weiß nicht mehr wer es geschrieben hat.... aber die Rede war davon, die Hand ruhig und abwartend einzusetzen, nicht zu zuppeln und dem Pferd somit unbedingt die Tür nach vorn auf zu lassen. Ist die Kraft dann da, wird es die offene Tür gern annehmen.

[ottilie]

@Alix - paßt scho!

@Susiesonja - ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde prinzipiell sogar erst am Boden soweit vorbereiten, daß das beim Reiten nicht mehr unbedingt Thema ist.

Aber wir kommen ziemlich weit weg von Totilas...

[Cubano]

Bei jungen, gerade angerittenen Pferden, bei denen Kraft- und Balancemangel dazu geführt hat, muss man in meinen Augen auch nicht einen Schritt zurück gehen (wohin auch), sondern in Ruhe und ohne zu zuppeln abwarten, bis die Reitpferdemuskulatur sich so weit entwickelt hat, dass es für das Pferd eben unproblematisch ist, die Nase vdS zu nehmen.

Ich krieg es leider nicht mehr richtig zusammen, aber ich denke, es war BB, der mal sagte - jede Übung mit der falschen Beanspruchung eines Muskels übt den Muskel in einer falschen Weise.
So in der Art.

Will sagen - es hört sich so an, als solle man das Pferd halt dann weiterreiten in seiner warum-auch-immer-hdS-Stellung, weil irgendwann käme es dann schon nach oben.
Nur - wann und wie wurde dieser Muskel denn trainiert?
Wartest man auf den Hebel - HH runter, Hals rauf?

Ist es nicht so, daß sich die Muskulatur falsch ausbildet, und hier weniger in richtiger Haltung mehr wäre als mehr in falscher Haltung (nach dem Motto irgendwann wirds schon werden?)

Sorry, aber DIE Argumentation erschließt sich mir überhaupt nicht.

Moins,
yep: im Prinzip ist es wirklich so simpel. In dem Augenblick, in dem das Pferd die Kraft in der HH und die Balance UNTERM Reiter (ich hab das Wort extra versal geschrieben, um zu veranschaulichen, dass diese Balance eine andere ist, als die bei der Bodenarbeit oder bei der HA) hat, die es braucht, kommt die Kopf-Hals-Position tatsächlich ganz automatisch dorthin, wo sie hingehört. Man muss dafür auch wirklich nur abwarten können.
Und "zuppeln" bei einem Jungpferd, was eh noch nicht richtig an die Hand tritt? Für mich ein definitives No-Go . Für mich ist das genaue Gegenteil da angesagt: Die Hand bleibt ruhig und freundlich stehen, hinten wird der Motor ins laufen gebracht und der Reiter da oben drauf schert sich für einen Moment mal einen Dreck darüber, wie das vorn aussieht.
Irgendwie habe ich auch ein echtes Problem damit, dass genau in diesem Punkt vielfach so unterschiedlich argumentiert wird: Geht ein junges Pferd mit steckengeradem Hals und der Nase viel zu weit VOR der Senkrechten, heißt es (übrigens völlig richtig): Das ist jetzt erst mal egal, hinten ist wichtig. Stimmt es hinten, wird es auch vorn stimmen. Aber bei einem Jungpferd, was HdS kommt, stimmt genau diese Argumentation nicht mehr????

Nachtrag: Gast - Du schmeißt gerade zwei Dinge durcheinander. Die anatomische Begründung von Fuego hat überhaupt nichts mit dem von mir geschilderten Kraft- und Balanceproblem eines gerade angerittenen Jungpferdes zu tun…

[sab]

Hallo,


ich habe auch gerade so ein junges Pferd, dass sich gerne hinter der Hand verkriecht , also zu eng im Hals wird. Und dieses Pferd wird nicht in Rollkurhaltung geritten. Wenn ich dieses Pferd nach Headrooms Empfehlung am hingegebenen Zügel laufen lassen würde, würde der sich entweder weiterhin verkriechen oder aber einen Hirschhals machen. Bei dem Pferd komme ich nur weiter mit einer ruhigen Hand bei gleichzeitigen gefühlvollen Treiben, um die Hinterhand zu aktivieren. Dann kommt auch der Kopf wieder in Normalposition hoch. Das ist schwieriger als es sich anhört aber die einzige Art wie es - nach meiner Meinung - klappt.

Ja, und im übrigen finde ich, dass man ein sich hinter dem Zügel verkriechendes Pferd und Rollklurreiterei nicht miteinander verwechseln darf - das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe .
LG

Sabine

[Gast]

...von einem Menschen der in seiner Wortwahl in keinster Weise weiss sich richtig zu benehmen

Beeindruckend. So treffend kann nur analysieren, wer ebenso dauerhaft wie schamlos die deutsche Rechtschreibung und Grammatik kompromittiert (oder auch gerne mal kompromiert)... Respekt!

@Gast: ich finde es bemerkenswert, über welche Verhältnismäßigkeiten wir hier sprechen. Insbesondere über die Ansprüche, die Du an andere Menschen zu stellen scheinst, im Vergleich zu denen an Dich selbst (siehe oben). Oder auch das Verhältnis von Erfahrung bzw. eigenem Können zu Umfang und Formulierung von Kritik. Ein wenig mehr Demut und Toleranz wären durchaus wünschenswert. Aber solange das nicht explizit bei Frau Simms oder am Neindorff-Institut gelehrt wird, haben die Leser und Schreiber in diesem Forum wohl schlechte Karten...

Und Anja was willst Du mir jetzt damit sagen?
Ich habe hier keinen Anspruch an Perfektion (die Du mir ja an Hand Deiner Bemängelung von Rechtschreibfehlern aufzeigen willst) an jemanden gestellt. Ich stelle nur an mich den Anspruch einem wahren Weg der klassischen Ausbildung zu folgen. Dies gelingt mit natürlich auch nicht perfekt, genauso wie jeder mal einen Rechtschreibfehler hat oder mal was fallen lässt. Nobody ist perfect!
Demut habe ich eine ganze Menge, nämlich dem Pferde und der Reitkunst gegenüber. Respekt bringe ich jedem entgegen, der versucht im Sinne des Pferdes richtig auszubilden und immer wieder versucht sich zu hinterfragen.
Also was willst Du mir sagen???

@Medusa888

Das sehe ich etwas anders. Ich habe nämlich ein junges Pferd, was einen sehr schicken Unterhals mitbringt und wenn ich ihn "zwanglos" am langen Zügel abtrabe, dann läuft er vorne wie ein Hirsch, mittig wie eine Badewanne auf Rädern und hinten wie ein Strauß.
Jeder Schritt und Tritt tut mir in der Seele weh, denn auch diese Fortbewegungsmethode trainiert die falschen Muskeln, vor allem den Unterhals.

Macht er das nur unter dem Sattel oder auch wenn Du ihn longierst? Wenn ein Pferd richtige Zwanglosigkeit und Losgelassenheit gelernt hat, das VA bei aktiver Hinterhand am Boden an der Longe, dann fängt es auch an dies unter dem Sattel umzusetzen. Sicher geht das nicht genauso und sofort wie an der Longe, da wie Cubano richtig sagt, eine Balance mit Reiter eine Andere ist wie ohne. Aber wenn die es an der Longe gelernt haben, dann wissen die wie gut es ihnen tut und wie angenehm es zu laufen ist. Dann versuchen die es auch unter dem Sattel.
Und was Dein Pferd macht kenne ich von meiner Stute, die ich unreitbar bekommen habe. Die hat am Anfang genau das selbe gemacht. Rüber hoch, Rücken weg und hinten rumgestackst. Mittlerweile tritt sie ordentlich von hinten, über den Rücken und sucht vorne die Tiefe bei hingegebenen Zügel.
Klar, das braucht Zeit, aber das ist SO bei einer richtigen Ausbildung.

@Alix_Ludivine

Nunja. Ein Pferd hat während der Stunde sich immer so trittweise HdS verkrochen (konnte ich immer mit einem Impuls nach vorn korrigieren - Pferd hat es mir also nicht schwer gemacht) und eins immer dann wenn mehr Kraft notwendig war, z.B. antraben, auf den Zirkel usw..
Bei letzterem hat es nun auch länger gedauert. Aber es ist ja nun nicht so gewesen, dass wir planlos drüberweggeritten sind. VdS war schon das Ziel und zwar immer.

Das finde ich ein super Beispiel woran ich mal festmachen möchte das ich nicht die Perfektion suche, sondern die richtigen Ansätze. Und genau DAS wird hier durch Alix gemacht. Wenn es trittweise HdS kommt wird die HH mehr aufgefordert und schon passt es. Anatomisch richtig hingeritten, über Monate gefestigt bis es irgendwann nicht mehr auftritt.
Planlos drüberweggeritten ist, wenn man über Wochen/Monate minutenlang bis zu Stunden die Pferde HdS gehen lässt (Fuego!)

@Ottilie

Ok, dann nochmal deutlich - ich würde versuchen, ein Pferd durch "albernes-mit-dem-Zügel-nach-oben-zupfen" hinter der Senkrechten hervorzulocken, sollte es länger als zwei, drei Schritte in dieser Position bleiben und nicht von selber wieder mit der Nase vorkommen.
Und wenn das nicht funzt, lieber Pause machen und neu anfangen.

Warum, wenn es so einfach wie Alix beschreibt geht? Warum mit Aufwärtsparaden dem Pferd im Maul rumfuhrwerken, wenn es einfacher geht und vor allem der aktiven HH und dem "über den Rücken gehen" entgegenkommt?

@Cubano

Nachtrag: Gast - Du schmeißt gerade zwei Dinge durcheinander. Die anatomische Begründung von Fuego hat überhaupt nichts mit dem von mir geschilderten Kraft- und Balanceproblem eines gerade angerittenen Jungpferdes zu tun…

Was ist bei Fuego anatomisch anders als bei anderen Pferden? Pferd bleibt Pferd. Falsch ausgebildet bleibt falsch ausgebildet. Klar sind die in der Ausbildung nicht aller über einen Kamm zu scheren, jedes reagiert anders auf die Hilfen, gerade am Anfang, der eine tut sich schwerer in der HH, der andere läuft lieber wie eine Giraffe, der nächste gerne mit durchhängenden Rücken usw., aber dies gilt es doch durch die gezielte und klare Ausbildung am Anfang auf einen einheitlichen Wert zu bringen, wo alles zusammen passt. Ist doch wie beim Bodybuilding: Der eine hat ruckzuck dicke Arme, während der andere mehr an die Brust hinbekommt. Also trainiert man die Dinge wo es schwieriger ist mehr, um irgendwann ein einheitliches Mass zu haben.

@sab

ich habe auch gerade so ein junges Pferd, dass sich gerne hinter der Hand verkriecht , also zu eng im Hals wird. Und dieses Pferd wird nicht in Rollkurhaltung geritten. Wenn ich dieses Pferd nach Headrooms Empfehlung am hingegebenen Zügel laufen lassen würde, würde der sich entweder weiterhin verkriechen oder aber einen Hirschhals machen. Bei dem Pferd komme ich nur weiter mit einer ruhigen Hand bei gleichzeitigen gefühlvollen Treiben, um die Hinterhand zu aktivieren. Dann kommt auch der Kopf wieder in Normalposition hoch. Das ist schwieriger als es sich anhört aber die einzige Art wie es - nach meiner Meinung - klappt.

Aber dann stimmt doch grundsätzlich etwas nicht. Auch hier die Frage, wie läuft er an der Longe?
Und was macht er denn jetzt, einrollen oder mit Hirschhals laufen wenn Du im Trab den Zügel komplett hingibst? Was macht die HH?
Und HdS hat erstmal nichts damit zu tun, dass man bewusst Rollkur reiten will. Dies sind Balance- und Kraftprobleme, wie Cubano schon ganz richtig angemerkt hat.
Nochmal: Wenn das Pferd an der Longe gelernt hat mit aktiver HH über den Rücken sich zu dehnen, bei einem normalen Tempo und ausbalanciert, dann weiss es das dies gut für es ist. Dann wird es auch versuchen dies unter dem Sattel zu tun. Alles andere deute auf Kraft-, Balanceprobleme hin. Das kann sich dann durch einrollen oder auch vermehrten Rennen am hingegeben Zügel (inkl. Hirschhals) zeigen, da dann das Pferd versucht über Tempo wieder die Balance zu finden.
Man sieht hier wunderbar wie schwierig es ist schon alleine die richtige Basis zu erarbeiten und wie lange das z.T. braucht, aber dann muss man sich später nicht mehr tausend Dinge zum korrigieren einfallen lassen.


Ja, und im übrigen finde ich, dass man ein sich hinter dem Zügel verkriechendes Pferd und Rollklurreiterei nicht miteinander verwechseln darf - das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe .

[Cubano]

[Pferd bleibt Pferd.

Und hiermit überreiche ich ihnen die Goldene Binse
Ne, ernsthaft: Natürlich bleibt Pferd Pferd. Hat Kopf, Hals, Rücken, vier Beine…
Aber man kann und sollte jetzt bitte mal nicht so tun, als würden verschiedene Exterieur-Merkmale nicht auch automatisch Unterschiede in der Bewegungsmechanik etc. ausmachen – vergleiche doch bitte vor diesem Hintergrund mal einen Friesen mit einem Araber…
Davon abgesehen: Daniel hat es erklärt, ich hab es erklärt, geh bitte einfach noch mal nachlesen, warum HdS bei Fuego nicht zwingend ein Problem der Ausbildung ist…

Der Vergleich mit der Longe und "unterm Sattel" hinkt für mich darüber hinaus: Ein junges Pferd kann an der Longe wunderbar in seinem Vorzugstempo über den Rücken gehen und den Hals langmachen. Mit dem, was zumindest ich möchte, nämlich einer aktiven Dehnungshaltung, die auch eine Muskel An- und Abspannung impliziert, hat das erst mal rein gar nichts zu tun; wenngleich das Hals-fallen-lassen ein wichtiger Baustein ist. Und: So ausbalanciert kann ein Pferd an der Longe gar nicht sein, dass es unter dem Reiter nicht eben diese Balance vorerst wieder verlieren würde.