Ein "bisschen" HdS - gibt es das?

[minou]

Ich freue mich das es hier wirklich noch Reiter gibt, die nicht ständig mit den Händen fummeln und parieren. Es ist doch ganz ein anderes Reitgefühl, wenn das Pferd durch richtiges Treiben aus einem tiefen Sitz an die passive Hand herantritt. Da braucht es dann auch keine Abkauübungen mehr.
Mein 6-jähiger Wallach kommt auch gelegentlich HdS, ein Problem ist das für mich inzwischen nicht mehr, denn ich reite einfach weiter und wenn Balance und Kraft stimmen, kommt die Nase ganz von alleine vor. Da kann ich den Spannungsbogen dann so richtig spüren.

[Gast]

[Pferd bleibt Pferd.

Und hiermit überreiche ich ihnen die Goldene Binse
Ne, ernsthaft: Natürlich bleibt Pferd Pferd. Hat Kopf, Hals, Rücken, vier Beine…
Aber man kann und sollte jetzt bitte mal nicht so tun, als würden verschiedene Exterieur-Merkmale nicht auch automatisch Unterschiede in der Bewegungsmechanik etc. ausmachen – vergleiche doch bitte vor diesem Hintergrund mal einen Friesen mit einem Araber…
Davon abgesehen: Daniel hat es erklärt, ich hab es erklärt, geh bitte einfach noch mal nachlesen, warum HdS bei Fuego nicht zwingend ein Problem der Ausbildung ist…

Natürlich ist ein Friese anders wie ein Araber, mein Shire ist auch anders wie meine Bayernstute. Aber die Grundlage die Selbe.
Und wenn das was Daniel beschreibt richtig wäre, warum hat und kennt dies keiner von den Klassikern (Steinbrecht, Seunig, Podhasjki, Neindorff) und haben es beschrieben? Warum kennt dies keiner von den alten Reiter die z.T. noch in der Kavallerie gelernt haben, die z.T. über 50 Jahre auf hunderten Pferden sassen? Die schütteln alle nur den Kopf wenn ich denen die Danielsche Erklärung gebe und ich verstehe sie auch nicht.

Der Vergleich mit der Longe und "unterm Sattel" hinkt für mich darüber hinaus: Ein junges Pferd kann an der Longe wunderbar in seinem Vorzugstempo über den Rücken gehen und den Hals langmachen. Mit dem, was zumindest ich möchte, nämlich einer aktiven Dehnungshaltung, die auch eine Muskel An- und Abspannung impliziert, hat das erst mal rein gar nichts zu tun; wenngleich das Hals-fallen-lassen ein wichtiger Baustein ist. Und: So ausbalanciert kann ein Pferd an der Longe gar nicht sein, dass es unter dem Reiter nicht eben diese Balance vorerst wieder verlieren würde.

Ich gebe Dir nochmal recht, wie auch schon oben, dass die Balance mit Reitergewicht eine Andere ist. Aber wenn das Pferd es an der Longe gelernt hat, weisse es auch wie es unter dem Sattel angenehm für sich gehen kann.
Und natürlich gehört zu eine aktiven Dehnungshaltung alles dazu wie Du beschreibst, habe ich ja auch so gesagt. Aber auch die kann ich erst an der Longe erarbeiten und dann weiss das Pferd was unter dem Sattel gut ist. Es wird sich schnell einfinden und diese Haltung dann auch unter dem Sattel mit dem feinen und ausbalancierten Reiter finden.

[Cubano]

Gast. Kleine Verständnisfrage – wie genau longierst Du?

[Phanja]

Ich gebe euch allen ein bisschen recht. Niemand ist perfekt. Und es wird immer mal passieren, dass das Pferd nicht in der optimalen oder gewünschten Haltung läuft.
Allerdings stelle ich mir schon manchmal die Frage, ob die Einstellung "ab und zu ein bisschen hdS ist nicht schlimm" auch auf "ab und zu über den Zügel ist nicht schlimm" zutrifft.
Ich habe nämlich hin und wieder durchaus den Eindruck, dass eine Haltung hinter der Senkrechten weniger fehlerhaft angesehen wird, als eine Haltung über dem Zügel.
Letztlich sind aber doch beides "Fehler", denen man in irgendeiner Form entgegen wirken sollte.
Ich möchte damit jetzt auch niemanden angreifen, sondern einfach mal den Gedanken in die Runde werfen, der mir beim Lesen dieser doch schon recht langen und intensiven Diskussion kam ....

[Gast]

Gast. Kleine Verständnisfrage – wie genau longierst Du?

Kommt drauf an, welches Pferd, welcher Ausbildungsstand usw.

Wenn wir über reine Grundlage reden: Ausrüstung Halfter oder Kappzaum, immer ganze Länge Longe bzw. die langen Seiten mitlaufen (viele lange Geraden) damit das Pferd grundsätzlichen Takt und Balance findet. Viel Ruhe, Stichwort Zwanglosigkeit. Das Pferd soll erstmal im Takt und in der Balance bei minimaler Muskelgrundspannung und maximaler Bewegung gehen. Wenn das erreicht ist und das Pferd dadurch automatisch die Tiefe sucht fange ich an die Hinterhand zu aktivieren, Stück für Stück, immer mit dem Ziel das es über den Rücken und vorne in die Dehnung geht. Das Pferd sollte da immer wirken das es wie Gummi ist, flexibel, geschmeidig. Wenn das mal passt kann man sich an das Thema Gebiss und Anlehnung heranarbeiten. Das mal so wie ich anfange mit einem Jungpferd oder einem Korrekturpferd, welches nichts kann bzw. falsch kann.
Denke das ist was Du erstmal wissen wolltest? Die Geschichte geht natürlich weiter, aber das sprengt den Rahmen und ich will ja kein Buch schreiben und auch darüber sind schon genügend Bücher geschrieben worden und geben viele gute Ausbilder Auskunft drüber.

[Cubano]

Gast. Ja, im Prinzip ist es das, was ich wissen wollte. Aber ich muss das doch noch mal genauer formulieren: Ab wann nimmst Du an der Longe bei einem Jungpferd Ausbinder dazu…?

@Phanja: Mir geht es genau umgekehrt wie Dir. Ich stelle vermehrt den Trend fest, alles schönzureden, was sich vor der Senkrechten befindet. Und das betrifft die Dehnungshaltung, die keine ist, weil das Pferd allerhöchstens ohne jegliche muskuläre Anstrengung den Hals fallen lässt, genauso wie Gereit mit der Nase laut Lehrbuch, dem Rücken irgendwo in Bodennähe und der HH in Bagdad. Und auch das "über den Zügel gehen", was im Übrigen fehlenden Rücken nachgerade zwanghaft nach sich zieht, wird heute in meinen Augen mehr toleriert, als – wenn auch leichtes – HdS.
Woran das liegt, ist in meinen Augen ziemlich klar: HdS sieht nun mal optisch gern aus wie Rollkur light. Zumindest dann, wenn man sich nur auf das vordere Drittel des Pferdes konzentriert. Nun ja, und Rollkur ist etwas. was die bösen Turnierreiter praktizieren, während klassisch-orientierte Freizeitreiter "so etwas" nie und nimmer machen würden…
Dass die oben beschriebene Haltung über dem Zügel mindestens genauso schädlich ist, wie HdS und genau so falsche Bewegungsmuster/Muskeln aktiviert, wird dabei gern übersehen.
Dabei sollte man beides mal ganz pragmatisch betrachten: Kann passieren, muss man ggf. auch mal ignorieren, aber beides kann nun mal nicht das Ziel sein…

[Gast]

Gast. Ja, im Prinzip ist es das, was ich wissen wollte. Aber ich muss das doch noch mal genauer formulieren: Ab wann nimmst Du an der Longe bei einem Jungpferd Ausbinder dazu…?

Das sind die nächsten Schritte. Gewöhnung an das Gebiss, auch schon bei der beschriebenen Longenarbeit ohne Ausbinder. Wenn es das Gebiss generell willig annimmt, dann mit langen Ausbindern so verschnallen, dass das Pferd dann die Anlehnung von sich sucht und quasi Kontakt mit den Ausbindern aufnimmt und hier wieder in der Tiefe mit aktiver HH über den Rücken läuft.
Aber das ist ja jetzt nix neues, oder?

Mal anders rumgefragt: Wie fängst Du die Longenarbeit mit einem Jungpferd an? Wo liegen da die Unterschiede zu meiner Vorgehensweise?

[horsman]

wenn man die Stirnlinie betrachtet und ob und wann sie sich hinter der Senkrechten befindet, dann muss man immer auch sehen, wie hoch oder tief der Hals in dem Moment getragen wird. Ein Pferd welches seinen Hals monetan tief oder sogar sehr tief trägt, kann die Stirnlinie hinter der Senkrechten haben und sich dennoch in leichter, lebendiger Anlehnung und sogar in Dehnungshaltung mit gut geöffnetem Genickwinkel befinden.

Man darf also tatsächlich nicht bloß das Lineal ansetzen.

Falsch finde ich jedoch, das permanente hdS-Reiten zum Ausbildungssystem zu machen. Und wenn man dann vom hoch ausgebildeten GP-Pferd spricht, dann kann mE das hdS in Arbeithaltung nicht korrekt sein, denn dann ist die AUsbildung noch nicht GP-fertig.

[Cubano]

Gast. Ja, im Prinzip ist es das, was ich wissen wollte. Aber ich muss das doch noch mal genauer formulieren: Ab wann nimmst Du an der Longe bei einem Jungpferd Ausbinder dazu…?

Das sind die nächsten Schritte. Gewöhnung an das Gebiss, auch schon bei der beschriebenen Longenarbeit ohne Ausbinder. Wenn es das Gebiss generell willig annimmt, dann mit langen Ausbindern so verschnallen, dass das Pferd dann die Anlehnung von sich sucht und quasi Kontakt mit den Ausbindern aufnimmt und hier wieder in der Tiefe mit aktiver HH über den Rücken läuft.
Aber das ist ja jetzt nix neues, oder?

Nö, ist nix Neues. Es hat aber schon einen Grund, warum ich das genau wissen wollte: Du schreibst nämlich weiter oben, dass man HdS bei einem Jungpferd durch vorbereitende Arbeit an der Longe vermeiden kann – dazu brauchst Du aber dann in der Tat Ausbinder… Deshalb meine konkrete Frage nach dem Zeitpunkt, an dem Du diese einsetzt.
Also gehe ich folgerichtig davon aus, dass Du bereits Ausbinder einsetzt, BEVOR es ans Anreiten geht, korrekt?
@Edit: Horsmän: Känau…

[Gast]

wenn man die Stirnlinie betrachtet und ob und wann sie sich hinter der Senkrechten befindet, dann muss man immer auch sehen, wie hoch oder tief der Hals in dem Moment getragen wird. Ein Pferd welches seinen Hals monetan tief oder sogar sehr tief trägt, kann die Stirnlinie hinter der Senkrechten haben und sich dennoch in leichter, lebendiger Anlehnung und sogar in Dehnungshaltung mit gut geöffnetem Genickwinkel befinden.

Das sehe ich nicht so. Auch bei einer tiefen Halshaltung (Vorwärts Abwärts) muss sich die Nase auch wirklich immer nach vorne bewegen. Sonst ist hier genauso eine Überdehnung des Nackenbandes. Wenn der Hals tief und lang geht habe ich eine Streckung des Nackenbands, wenn hier die Nase nach hinten kommt habe ich genauso eine Überdehnung wie bei einem höheren Hals mit HdS. Es macht keinen Unterschied und ist logisch, wenn man sich mal die anatomische Aufhängung des Nackenbandes ansieht. Auf der Heuschmann DVD ist das sehr anschaulich.

@Cubano

Nö, ist nix Neues. Es hat aber schon einen Grund, warum ich das genau wissen wollte: Du schreibst nämlich weiter oben, dass man HdS bei einem Jungpferd durch vorbereitende Arbeit an der Longe vermeiden kann – dazu brauchst Du aber dann in der Tat Ausbinder… Deshalb meine konkrete Frage nach dem Zeitpunkt, an dem Du diese einsetzt.
Also gehe ich folgerichtig davon aus, dass Du bereits Ausbinder einsetzt, BEVOR es ans Anreiten geht, korrekt?

Ja natürlich, wenn ich das Pferd auch mit Gebiss reiten möchte. Weder meine Ausbilder noch ich sind doof

Also geht es Dir nur darum rauszufinden ob ich irgendwo einen Fehler im System habe?

Worauf willst Du hinaus?

[Cubano]

Also geht es Dir nur darum rauszufinden ob ich irgendwo einen Fehler im System habe?

Sorry Gast, eigentlich bemühe ich mich redlich, solch Kindergartenstrategien zu vermeiden.
Worauf ich hinauswollte war lediglich, dass auch vorbereitende Longenarbeit – ich gehe da übrigens ziemlich genauso vor wie Du – eben NICHT dafür schützt, dass ein junges, gerade angerittenes Pferd mal HdS kommt. Meine genauen Nachfragen dienten lediglich dem Zweck herauszufinden, ob wir beide das Gleiche meinen, wenn wir von vorbereitender Longenarbeit sprechen. Dafür, dass Du so unkonkret geantwortet hast, kann ich ja nu nix
Und: Nein, eine Überdehnung des Nackenbandes kommt bei einem leichten HdS – und darüber reden wir hier – nicht vor. Wohl aber bei dauerhaftem Rollkurgereit mit der Nase an der Brust. Und davon reden wir hier nicht.

[Gast]

Sorry Gast, eigentlich bemühe ich mich redlich, solch Kindergartenstrategien zu vermeiden.
Worauf ich hinauswollte war lediglich, dass auch vorbereitende Longenarbeit – ich gehe da übrigens ziemlich genauso vor wie Du – eben NICHT dafür schützt, dass ein junges, gerade angerittenes Pferd mal HdS kommt. Meine genauen Nachfragen dienten lediglich dem Zweck herauszufinden, ob wir beide das Gleiche meinen, wenn wir von vorbereitender Longenarbeit sprechen. Dafür, dass Du so unkonkret geantwortet hast, kann ich ja nu nix

Auch von mir Sorry Andrea, nur nach dem polemischen und z.T. unverschämten Geschreibsel in dem Blog Deines Lebensgefährten von Dir, ihm und Daniel weiss ich nicht was Du ehrlich und ernst meinst und wo vielleicht wieder Polemik aufkommt.
Das musst Du schon verstehen das ich Dir da nicht traue und damit rechne das irgendwas wieder kommen könnte.
Und da ich immer geradlinig die klassischen Grundsätze vertrete sowie eine entsprechende Ausbildung anstrebe sollte es ja auch klar sein, wie meine Herangehensweise an eine vernünftige Jungpferdeausbildung ist.

[Max1404]

Ein bisschen hinter der Senkrechten, ein bisschen zu tief, ein bisschen über dem Zügel, ein bisschen gegen den Zügel, ein bisschen zu eng - all das kann passieren und ist nicht so schlimm, wenn dem Reiter klar ist, dass es sich um Fehler handelt und er entsprechend entgegenwirkt. Ein Pferd liest nunmal keine Lehrbücher und verhält sich meistens anders.

Und im übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass eine gewisse Einstellung des Halses (beim Erlernen bestimmter Lektionen) dem Pferd helfen kann, besser zu lernen. Manchmal kann es (in Abhängigkeit von Anatomie, Temperament, Gangwerk und Ausbildungsstand des Pferdes) sinnvoll sein, eine tiefere Einstellung zu wählen, manchmal ist es besser, wenn das Pferd dabei zu hoch kommt. Manchmal braucht das Pferd auch eine festere Anlehnung, die später, wenn die Lektion besser beherrscht wird, wieder verfeinert werden kann, oder eine stärkere Abstellung. Das sind Lern-/Lehr-Zwischenschritte, und solange das richtige Ziel nicht aus den Augen verloren wird (und auch erreicht wird), sehe ich nichts Verwerfliches daran. Kritisch wird's nur, wenn der Reiter das Pferd nicht mehr aus dieser Haltung in eine normale Haltung bringen kann.

Dass auch die Klassiker nicht unbedingt so "klassisch" arbeiteten, wie wir es heute von ihnen erwarten, kann man sehr schön in Paul Plinzners Vorwort zu Steinbrecht's Gymnasium des Pferdes nachlesen, wo er des Meisters Reiterei beschreibt.

Und OT: wenn alle hier wieder die Kirche im Dorf lassen und sich nicht gegenseitig irgendwelche privaten Peinlichkeiten an den Kopf werfen, wird's hier auch wieder richtig nett.

[Gawan]

Nachdem ich nun längere Zeit diese Diskussionen zur Kopfhaltung mitgelesen habe, holte ich mal meine alten Reitbücher aus dem Regal, um zu schauen, was zu dem Thema darin steht. Dabei fiel mir auf, dass die tiefen Kopfhaltungen, die hier diskutiert werden, in diesen Büchern gar nicht erwähnt werden. Auch in den Illustrationen fehlen diese Varianten der Kopfhaltung. Es wirkt auf mich als hätte sich das, was als richtig und schön gilt, in den letzten Jahrzehnten verschoben. Um zu illustrieren, was ich damit meine, habe ich einige Bilder eingescannt.

Da dies meine ersten Reitlernbücher waren, befremden mich viele der heute als normal dargestellten Kopfhaltungen.

Grüsse
Tanja Xezal

[Gawan]

Und hier noch zwei Fotos aus Gregor v. Romaszkans Buch: