Wie reite ich mein Pferd gesund? Diskussion...

[Poetin]

saltandpepper: der Meinung war ich auch. Nur habe ich keine wiss. Belege dafür. Aber eben Erfahrungen. Wahrscheinlich ist es auch da wieder sinnvoll, möglichst vielseitig zu arbeiten. Also ein Pferd, welches eher schlurfend geritten wird, vielleicht auch mal vorwärts zu reiten zwischendurch, oder Stangentreten zu machen oder oder oder...

Das mit der Rückenmuskulatur ist für mich immer noch keine befriedigende Antwort. Also ich versuche es nochmal deutlicher zu formulieren. Ist auch etwas kompliziert. Beispiel: Die obere Halsmuskulatur muss man aufgebaut haben, damit das Pferd den Reiter in der Versammlung nach wie vor über die obere Rückenfaszie und das Rückenband tragen kann, und der lange Rückenmuskel frei für die Bewegung bleibt und sich nicht verspannt, denn er kann nicht tragen.

Den langen Rückenmuskel an sich aufgebaut zu haben ist eine Voraussetzung für was? Eher das Lockerbleiben des langen Rückenmuskels trägt doch dazu bei, dass der Rücken gesund bleibt und nicht verspannt. Das Einzige, was ich als wichtig erachten würde ist: Der Rückenmuskel muss ausgeprägt sein, damit das Pferd eine bessere Sattellage hat. Es ist einfacher einen Sattel auf einen gut bemuskelten Rücken anzupassen, als an einen atrophierten.

LG

PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Pferd, welches "irgendwie" durch den Wald latscht, ohne sich in irgendeiner Art formen zu lassen, über Jahre gesund bleibt, bzw. im Rücken nicht verspannt ist. Denn wie mein posting oben schon zeigt: Der lange Rückenmuskel muss frei zum bewegen sein und darf/ kann nicht tragen. Dies wird aber nur gewährleistet, wenn das Pferd durch v/a die Oberlinie dehnt oder es nach kontinuierlichem Training der Halsmuskulatur darüber den Rücken aufwölbt.

[Poetin]

@ Jen: Voll unterschrieben!!!!!

[Jen]

@Poetin: betr. Rückenmuskel

ein Rückenmuskel der sich frei bewegen kann, wird automatisch besser durchblutet und der stoffwechsel kann ungehindert ablaufen. So baut sich der Rückenmuskel automatisch auf. Umgekehrt heisst das also, dass ein ausgeprägter Rückenmuskel bedeutet, dass das Pferd diesen in einem effektiven Zustand bewegen kann. Hat das Pferd aber eine atrophierte Rückenmuskulatur bedeutet es auch, dass sich das Pferd nicht frei und zwanglos bewegt und der Rückenmuskel eben auch nicht richtig durchblutet wird, der Stoffwechsel ist behindert. Sehr einfach ausgedrückt.

Die Frage ist dann immer: WARUM kann sich das Pferd nicht frei und zwanglos bewegen: ist es durch den Reiter in irgendeiner ARt und Weise behindert oder ist es eine unpassende Ausrüstung, welche die Blutzirkulation behindert oder beides oder bewegt sich das Pferd in einer derart unphysiologischer/unbalancierten Haltung, dass es mit der falschen Muskulatur starke Kompensationsleistungen betreiben muss oder alles zusammen...

[Jen]

Kleiner Nachtrag:

Dass Erziehung alleine nicht reicht, um das Pferd gesund zu gymnastizieren zeigt doch das Beispiel vieler (nicht aller) "Natural Horsemanship"-ler resp. Parellianer, die zwar ihre Pferde sehr gehorsam haben, aber leider oft auch in einem sehr unphysiologischen Zustand reiten (gerne dann auch noch ohne Sattel/Zaumzeug). Deswegen fängt für mich die Gymnastizierung auch erst auf der Grunderziehung an aufbauend (was wiederum eine positive Wirkung auf die Erziehung hat: je gymnastizierter ein Pferd ist, desto "funktionaler"=gehorsamer, williger, reaktiver ist es).

[saltandpepper]

Poetin, wenn das Zauselchen ohne Anforderung an seine Haltung durch den Wald schläppelt, läßt es den Hals fallen und geht bei leicht gespanntem Nackenband ( weil Hals fällt)aber sehr vorlastig. Wird in dieser Haltung kein "vorwärts"eingefordert, wirken nur mäßige Scherkräfte auf die Gliedmaßen der Vorhand , so daß, auch wenn diese proportional überlastet sind, sie nicht unbedingt Schaden nehmen.

Die Überlastung der Vorhand ist beim Pferd von Natur aus vorgesehen, es kann vorne nahezu kraftlos stehen. Erst das zusätzliche Reitergewicht UND die EINFLUSSNAHME auf das Umgehen des Pferdes mit dem Gewicht verursachen Störungen im System.
Nur als Gedankenspiel : Wenn man sich nun vor Augen hält, daß auch eine trächtige Stute durchaus mal zusätzlich über eine längere Zeit 50-150 kg Mehrgewicht mit sich herumschleppt und dies auch, ohne die Vorhand zu entlasten und vermehrt hinten Gewicht aufzunehemn, und daß sie, da sie selbst beschließt, wie sie sich mit diesem Gewicht sortiert, dies ohne Schaden überstehen kann, so liegt für mich der Schluß nahe, daß die Einflußnahme "schwerer wiegt", als das tatsächliche Reitergewicht.

Verstehst du, worauf ich hinaus will ? Erst, wenn wir unsere Ideen bzgl. Haltung, Tempo und Kraftenfaltung dem Pfed aufbürden, wird es heikel.- Ich sage nicht, daß es tatsächlich so ist, aber solche Gedanken gehen mir trotzdem oft durch den Kopf- so schlicht als These.....

Zum Rückenmuskel :
Der Rückenmuskel stabilisiert beim Pferd den Torso mit dem Hals. Deneben stellt er auch die Verbindung zur HH her. Er ist schon beteiligt am Aufspannen des Schwungbogens, denn er hebt die Halsbasis- den Bereich, in dem die Halswirbelsäule aus der Brustwirbelsäule herausläuft. Der Trapetzmuskel spielt ebenfalls einen Teil mit und eben auch sehr stark der M.Ser. Ventralis, der Rupfheber. Man kann also nicht sagen die Versammlungsfähigkeit wird nur vom Hals getragen. Der spielt eine wichtige Rolle, aber er kann nicht den Rumpf anheben, dieser wird vom Rupfträger gehalten.
Die Wechselwirkung von den Muskelgegenspielern Rücken und Bauch, ermöglicht erst Bewegung und auch Stabilität. In soweit TRAGEN diese beiden Muskelgruppen zwar nicht direkt, sind aber in der bewegung an der Stabilität des bewegten Körpers beteiligt. So besser erklärt ?

Wie esge schon viel weiter vorne absolut richtig schrieb : das isolierte Aufbauen des Rückenmuskels ( oder des Bauchmuskels oder egal welchen Muskels) , macht im Grund keinen Sinn, es sei denn, dieser ist im Verhältnis zu seinem Gegenspieler nicht angemessen stark. Dann natürlich schon.

Jen, ja, es heißt ja nicht umsonst : "der "goldene " Mittelweg".
Vielseitiges Training ist immer das beste ! unterschreib ich auch.

[Poetin]

durch den Wald schläppelt, läßt es den Hals fallen

@ saltandpepper: Das kannst du nicht voraussetzen. Es gibt leider auch genügend Pferde, die mit erhobenem Hals durch den Wald latschen. Solange das Pferdchen den Hals fallen lässt, habe ich da auch keine Bedenken (was den Rücken betrifft) aber wenn dies nicht der Fall ist, was leider häufig genug der Fall ist, dann glaube ich nicht, dass der Rücken locker bleibt...

[Rosana]

Interessante Diskussion, durch die ich mich gerade komplett durchgelesen habe...

In diesem Sinne werfe ich noch ein, dass auch die seelische Gesundheit dazu gehört. ein bisschen Fröhlichkeit und Wohlwollen, ein bisschen "Reiten macht Spaß!" sollten dazu gehören.

Zu diesem Aspekt möchte ich noch etwas beitragen: Ich habe mal ein Jahr lang in einem recht besonderen Reitbetrieb gearbeitet. Dort wird sehr viel Basisarbeit gemacht, d.h. grundlegendes Hilfenverständnis bei Reiter und Pferd geübt; Bodenarbeit, die hauptsächlich der funktionierenden Kommunikation und der guten Beziehung dient und auch ein bisschen Sitzschulung.
Reiterlich "anspruchsvolles" im Sinne von dressurmäßgier Gymnastizierung fand dort quasi nie statt, höchstens als Nebenprodukt.
Aufgrund des für die Pferde absolut wunderbaren Klimas, (sie verstehen was sie sollen und werden verstanden), sind sie - abgesehen von einigen Altlast-Macken (viele der Pferde sind ehemalige oft unreitbare "Problempferde) total ausgeglichen, entspannt und fröhlich. Als ich dort war, gab es mehrere Pferde, die mit Ende 20 noch fidel im Unterricht gingen, weitere waren um die 20.

Dies ist für mich ein ganz wichtiger Beleg dafür, dass die psychische Gesundheit, die Zufriedenheit, die Ausgeglichenheit, fast wichtiger sind, als das "richtige" gymnastizieren.
Man muss dazu natürlich sagen, dass diese Pferde auch nie richtig "Leistung bringen" müssen, also irgendwelche Lektionen zeigen, lange Wanderritte machen oder Parcours springen müssen. Es gibt also auch wenig Anlass zu Verschleiß. Das normale Kreiseln in der Reithalle und auf dem Platz mit Reiter oben drauf, der nicht allzusehr stört, scheint aber eben doch recht wenig zu schaden, solange das Pferd psychisch entspannt ist.

[Motte]

durch den Wald schläppelt, läßt es den Hals fallen

@ saltandpepper: Das kannst du nicht voraussetzen. Es gibt leider auch genügend Pferde, die mit erhobenem Hals durch den Wald latschen. Solange das Pferdchen den Hals fallen lässt, habe ich da auch keine Bedenken (was den Rücken betrifft) aber wenn dies nicht der Fall ist, was leider häufig genug der Fall ist, dann glaube ich nicht, dass der Rücken locker bleibt...

Dann passt - wie Jen schon schrieb - entweder das Equipment nicht richtig, oder der Reiter behindert sein Pferd.
Das wäre dann aber auch auf dem Viereck dasselbe. Insofern hat das eigentlich nix mit der Tatsache WO und WAS ich reite (also in dem Fall gemütlich durch's Gelände), sondern eher mit der Tatsache WIE (also Können) und WOMIT (also Equipment) zu tun.

Beispiel: Schwung. Ist es ungesund, wenn das Pferd über mehrere Jahre (wie z.B. bei BB) durch die Gegend schlurft und ist es notwendig, Schwung zu entwickeln? Wenn ja, warum? Oder ist Schwung nur dazu da um ausdrucksstark und schön auszusehen?

Diese Frage verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Schwung entwickelt das Pferd im Laufe seiner Ausbildung (so die gut verlaufen ist) analog zu seiner Kraft. Sinn einer guten Dressurausbildung sollte doch sein, die Grundgangarten des Pferdes zu verbessern, bzw. zu fördern. Wenn aus einem frei dahintrabendem, mit viel Raumgriff und Aktivität veranlagtem 3-jährigen Pferd nach 2 Jahren ein Stakseltier geworden ist, der beim Laufen die Beine nicht vom Boden bekommt, ist etwas schief gelaufen. Da brauche ich keinen "Schwung" zu entwickeln, da hab ich erstmal ganz andere Baustellen.

Gruß
Motte

[saltandpepper]

Diese Frage verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Schwung entwickelt das Pferd im Laufe seiner Ausbildung (so die gut verlaufen ist) analog zu seiner Kraft. Sinn einer guten Dressurausbildung sollte doch sein, die Grundgangarten des Pferdes zu verbessern, bzw. zu fördern. Wenn aus einem frei dahintrabendem, mit viel Raumgriff und Aktivität veranlagtem 3-jährigen Pferd nach 2 Jahren ein Stakseltier geworden ist, der beim Laufen die Beine nicht vom Boden bekommt, ist etwas schief gelaufen. Da brauche ich keinen "Schwung" zu entwickeln, da hab ich erstmal ganz andere Baustellen.

Gruß
Motte

Das hatte ich jetzt eher so verstanden, daß sie fragt ob denn dann "Schwung" ein sinnvolles Ausbildungsziel ist, denn Schwung entwickelt sich ja auch erst, wenn man darauf hin arbeitet. Habe ich das so richtig verstanden ?

Das Beispiel einer Arbeit nach BB, bei dem " Schwung" in Sinne von Spannungsbogen bei Kraftentfaltung, ja eine absolut untergeordnete Rolle spielt und die meisten Schüler ( zumindest die, die ich kenne) eher schwunglos reiten- bis hin zu gelaufenem Trab und viertaktigem, gelaufenem Galopp.

Ich finde diese Schwunglosigkeit nicht so esthetisch und mir fehlt in der Arbeit dieser Ausbildungspunkt massiv, trotzdem ist das in meinen Augen sehr pferdeschonend.
Der Nachteil ist , daß die Pferd über die diese nahezu meditative Ruhe oft auch jede positive Spannung und jedes eigen Vorwärts verlieren, ( was dann in Folge sehr massiven Sporeneinsatz bedingen kann) und daß eben die Takte verschieben.
Der Vorteil ist natürlich eine absolut feinste Präzision in der Ausführung der einzelnen Aufgaben und ein mental völlig relaxtes Pferd, das eine sehr gute Lernatmosphäre vorfindet.

[Catja&Olliver]

...Es gibt also auch wenig Anlass zu Verschleiß. Das normale Kreiseln in der Reithalle und auf dem Platz mit Reiter oben drauf, der nicht allzusehr stört, scheint aber eben doch recht wenig zu schaden, solange das Pferd psychisch entspannt ist.

Das sehe ich nicht so, mit ist genau das Gegenteil aufgefallen und mit der Psyche hat das, glaube ich, nichts zu tun. Auch ein anspruchsloses Kreiseln in der Halle kann sehr schaedlich sein, wenn der Reiter nicht bewusst "richtig" reitet. Z.B. seh ich viele die gedankenlos immer nur auf der Hand kreiseln wo sich das Pferd bequemer anfuehlt. Das bringt in wenigen Jahren Schaden bis zur Lahmheit. Einfach nur auf beiden Haenden gleich viel tun ist schon geraderichtendes Reiten, mehr braucht man nicht, aber das muss sein, und es ist nicht selbstverstaendlich, dazu muss der Reiter schon dressurmaessig denken und reiten.

[Medusa888]

Auch ein anspruchsloses Kreiseln in der Halle kann sehr schaedlich sein, wenn der Reiter nicht bewusst "richtig" reitet. Z.B. seh ich viele die gedankenlos immer nur auf der Hand kreiseln wo sich das Pferd bequemer anfuehlt. Das bringt in wenigen Jahren Schaden bis zur Lahmheit.

Genauso sehe ich das auch. Und dafür braucht es leider keine Jahre, das geht auch innerhalb eines halben Jahres so. Innerhalb weniger Monate verlieren diese Pferde ihren Ausdruck und ihre schönen Bewegungen und das Schlimmste ist: die Reiter merken es nicht. Sie machen sich auch keinen Kopf, mit der Begründung, sie wären "nur" Freizeitreiter. Ich finde das total schade, weil diese Leute menschlich betrachtet, ganz tolle Typen sind.

[emproada]

Gutes Reiten alleine ist dennoch keine Garantie dafür, dass die Pferde lange gesund sind und alt werden. Da spielt wohl viel Veranlagung und auch Glück mit rein.
Wenn ich bei uns in der Gegend zum Teil sehe, wie manche Pferde geritten werden, vor allem mit was für Sätteln und wie selten die Schmied und TA sehen, dann fragt man sich schon warum die so alt sind und trotzdem noch laufen. Oder auch viele Schulponys die ich kenne sind zum Teil mit über 30 noch gelaufen, obwohl nach denen nie besonders sorgfältig gesehen wurde.

[Cubano]

Der Vorteil ist natürlich eine absolut feinste Präzision in der Ausführung der einzelnen Aufgaben und ein mental völlig relaxtes Pferd, das eine sehr gute Lernatmosphäre vorfindet.

Da stellt sich mir aber schon die Frage, ob dieses schwunglose Reiten wirklich jedes Pferd glücklich macht. Oder ob es nicht durchaus Kandidaten gibt, die ein gewisses Maß an (vernünftigem) Vorwärts auch brauchen, um relaxt zu sein oder zu werden. Bei meinem Herrn Schimmel ist das eindeutig so, der wird hochgradig gnatschig, wenn wir z.B. nur konzentrierte Schrittarbeit machen. Locker und gelöst kriege ich ihn dann in der Tat durch einen flotten Trab im LT oder auch mal einen Galopp.
Was das ästhetische Empfinden angeht, so nimmt diese Form der Reiterei vielen Pferden in meinen Augen eine ganze Menge von ihrer stolzen Anmut. Was ich sehr schade finde, wobei immer noch besser als die Stress-Pferde im gnadenlosen Vorwärtsgeschrubbe.
Diese untertourige, gelaufene Reiterei sieht man hier in Spanien, wo schon der gerade angerittene Vierjänrige im AT so aussieht, als würde an der Passage gearbeitet, übrigens sehr häufig – und ich denke auch nicht, dass sie großartige gesundheitliche Schäden mit sich bringt.

[saltandpepper]

Cubano, ich denke, die Pferde können sich gut daran gewöhnen beim Reiten immer "herunterzufahren", wenn sie die Möglichkeit haben, sich selbst frei aus zu toben.
Aber wie ich es schon weiter oben schrieb, ich finde es nimmt den Pferden viel von ihrer Ausdrucksmöglichkeit und ich würde so nicht (nur) arbeiten wollen.
Trotzdem weit weniger schädlich als Herumgeheize ohne Sinn und Verstand, evtl. sogar noch auf den Kopf geritten.

[Max1404]

Zum Thema Schwung: ich denke, dass jedes Pferd sein eigenes Tempo und seinen eigenen Takt hat. Das wird durch den Reiter auf dem Rücken zunächst gestört. Das Pferd muss lernen, sich auszubalancieren und mit dem Gewicht auf dem Rücken dieses Grundmaß seiner natürlichen Gangarten wieder zu finden. Dann hat es den ersten Schritt gemacht.

Normalerweise fordere ich als Reiter immer einen kleinen Tick mehr, als das Pferd von selbst bereit ist zu geben (sofern das Pferd gesund ist und der Ausbildungsstand das zulässt).

Und damit entsteht Schwung.

Vielleicht nicht in dem Maße, in dem es in Warmblut-Jungpferdeprüfungen zu sehen ist, aber genau in dem Maß, dass es die natürlichen Bewegungen des Pferdes unter dem Reiter wieder abrufbar macht. Und das ist für mich die Mindestvoraussetzung beim Reiten: ein sich unter dem Reiter zwanglos bewegendes Pferd.