Das Reiterbecken im Zusammenhang mit den Hilfen

[horsman]

die Meinungen gehen an dem Punkt aber auch auseinander:

Ich vertrete die Ansicht (und hab das auf entsprechend ausgebildeten Schulpferden auch erspüren können), dass man nicht aktiv sitzen kann, in dem Sinne, dass man damit den Gang oder das Tempo oder den Schwung oder den Impuls erhöhen/verstärken würde. Dies tut allein das Bein! Der Sitz kann entweder passiv und losgelassen sein und damit den Impuls nicht bremsen oder eben man kann mit dem Sitz bremsen. Aber nicht treiben. Jahrelang hat man mir jedoch auch beibringen wollen, mit dem Sitz aktiv zu treiben. Ebenfalls Jahre hat es gedauert, bis ich mir dies wieder abgewöhnt habe.

Zum Abkippen des Becken nach vorne /oben:
damit bringt man ja seine eigene Stützlinie für Gesäss und letztlich auch Rücken eine Idee mehr nach vorne. Infolge dessen, hat man etwas mehr Gewicht hinter dieser Linie und verlagert somit sein Gewicht etwas nach hinten. Dies fühlt man auch, weil man etwas nach hinten "fällt"- Das nach hinten verlagern des Gewichts soll dem Pferd andeuten seine Hinterbeine mehr unter zu bringen, mehr zu belasten, mehr zu beugen, ergo sich mehr zu versammeln. Insofern wirkt dieser Sitzeffekt eher "bremsend" als verstärkend. Soweit jedenfalls meine Meinung und Erfahrung.

[Max1404]

@haley:

Max1404 hat Folgendes geschrieben:
Ich füge einfach mal an, ohne Genaues über die biomechanischen Abläufe zu wissen: "größer" werden im Sitz hat eine parierende Wirkung,

Größer werde ich im Sitz doch, indem ich vor allem den Brustkorb weiter nach vorne/oben schiebe und mein Becken sich ein wenig mehr nach hinten schiebt und die leichte hohlkreuz Position verstärkt wird - meinst du das?

ein minimales nach vorne gehen des Beckens (?) kann eine Verstärkung auslösen (kommt auf's Pferd an, manche bleiben sofort stehen, wenn man nicht "dransitzt" ) und dann gibt es noch jede Menge Variationen mit einseitigem Belasten des Sitzknochens oder schieben zur Seite (ohne dabei einzuknicken).

Wo man gleich ein weiteres Becken-Thema anspricht
Schieben ist nicht erwünscht - aber das aktive Bewegen zur Seite für den Seitengang schon?
Ich meine nicht das Belasten eines Sitzbeinhöckers bzw. den Drehsitz - sondern eben auch eine Art schieben zur Seite, als würde ich grob gesagt "das Pferd zur Seite ruckeln wollen".

Ein Abkippen nach vorne halte ich nicht für gut, aber das haben wir schon im anderen Fred diskutiert. welchem?
Das sind die Möglichkeiten, die die Bewegungsmöglichkeiten des Beckens an sich mit sich bringen.
Weswegen nicht nach vorne abkippen? Meinst du das in derselben Definition, in der horsemän das benutzt: Also nach vorne abkippen wäre das Erzeugen eines 'Rund' Rückens/schließen des Gelenkes.

Ich bin grundsätzlich gegen das Abkippen des Beckens (Erklärung siehe weiter unten und im Link).

Zu Deinen Fragen fange ich oben an :
Größer werden verstehe ich als Aufrichten aus dem unteren Rücken, aus der Lendenwirbelsäule heraus, nicht aus dem Brustkorb. Das Becken bleibt dabei in der Mittelpositur. Es sind höchstens Zentimeterchen, aber die reichen einem Pferd, das so "eingestellt" ist, völlig aus.

Nach-vorne-gehen: eher einen Tick Richtung Entlastungssitz. Das sind wenige Zentimeter. Auch da kippt das Becken nicht ab. Es gibt Phasen in der Ausbildung, in denen man nicht zu tief einsitzen darf, wenn man eine schöne Verstärkung erreichen will (das Pferd benötigt den Rücken "frei", um gut schwingen zu können). Das geht nur, wenn das Pferd einen sehr guten Schub von hinten hat und in der Verstärkung nicht auf die Vorhand kommt.

Schieben: ich glaube, horsmän hat das Schieben von hinten nach vorne gemeint, ganz typisch im Galopp. Das blockiert.

Für den Rest guckst Du hier: http://www.klassikreiten.de/viewtopic.p ... c&start=30 Da ist unter anderem dieses Thema recht ausführlich diskutiert worden.
Kurzfassung meines Standpunkts: Abkippen im Becken (egal, ob nach vorne oder hinten) schränkt die Beweglichkeit des Beckens ein. Bewegungsstarke Pferde kann man damit nicht mehr reiten - außer man ist ein Schlagenmensch

[Max1404]

@horsmän: ich habe die Erfahrung gemacht, dass man ein Pferd, das zu flachen Gängen und eiligen Verstärkungen neigt, durch sehr aktives Sitzen dazu bewegen kann, dass das Pferd in den Verstärkungen größere Tritte macht und sich stärker mit den Beinen vom Boden abstößt (anstatt flach davon zu eilen). Genau so kann man auch in den versammelten Gängen mehr Kadenz erreichen. Natürlich im Zusammenspiel mit den anderen Hilfen. Wenn das Pferd den Bewegungsablauf verstanden und verinnerlicht hat, benötigt man diese "helfende" Hilfe nicht mehr.

[Belfigor]

Bremsende, treibende Beckenstellung, also aufgerichtet (neutral), abgekippt (nach vorne/hinten):
Man braucht sich selbst bloß mal experimentiell als "Pferd" zur Vefügung stellen, dh. den Vierfüßlerstand einnehmen und jemanden bitten die verschiedenen Beckenstellungen auf dem eigenen Rücken auszuüben (am besten ein leichtes Kind, damit man auch noch ein paar "Schritte" vorwärtsgehen kann); das Pferd nimmt das nicht anders wahr...

[Lou mit Lucy]

Nur eine kleine Erfahrung am Rande von mir:

In einer Unterrichtsstunde bei Maren Schulze (ab Sommer ein halbes Jahr Praktikum *juhuu*) ging es bei mir um genau das - ich hatte nämlich auch irgendwie "drin", zum Bremsen das Becken in Richtung Rundrücken (um mal vorne-hinten-Verwirrung zu vermeiden) abzukippen. Was dazu geführt hat, dass ich meine und die Pferdebewegung blockiert habe und der Professor unterm Sattel zu rebellieren anfing. Dabei war das keine extreme Bewegung.

Ich sollte Galopp-Schritt-Übergänge reiten, indem ich das Becken in der nach hinten (Entenpo) schwingenden Phase festhalte, also genau umgekehrt. Grund war, dass ich damit in die Aufwärtsbewegung des Pferderückens eingreife und somit der Übergang auf der Hinterhand stattfindet. In dem Moment, in dem das Becken nach vorne schwingt, befindet sich der Rücken nämlich schon in der Abwärtsbewegung (d.h. Vorderbein setzt auf), wodurch das Pferd aktiv auf die Vorhand geritten würde.

Fand ich schlüssig und der Professor war zufrieden

LG, Lou

[saltandpepper]

Beides funktioniert. Ist das Pferd darauf konditioniert, sein Becken MIT dem des Reiters zu kippen ( so reiten es z.b. manche Vaqueroreiter , einige Portugisen zund viele Carmarquesen), kann man auf diese Weise das Pferd in die Hanke setzen und damit "bremsen". Man hat das Pferd nur am Becken. Die Schubkanalisation funktioniert über die Beckenstellung des Pferdes. Dazu braucht es dann im Grunde weder Zügel noch Schenkel. Ein Reiter, der das in bewundernswerter Weise konnte und der auch hier bei uns ein wenig bekannter ist, war Sadko Solinski. Der für unsere Augen sehr eigentümliche Sitz war hoch funktionell und ich habe selten jemanden gesehen der wirklich "ohne Zügel" so differenziert und präzise reiten konnte.

Daneben gibt es die Bewegung "Bauch zur Hand" hier funktioniert die Sache darüber, daß das Pferd mehr vor dem Schenkel ist und somit über Impuls desselben auf die Schwungbeinphase und damit indirekt auch auf die Hanke.
Man benötigt hier für die Schubkanalisation den führenden Zügel, und eine Zusammenwirken verschiedener Hilfen.

Das verbindende Element in beiden Varianten ist die Einschränkung der fließenden Beckenbewegung- in der Bewegung Fluß- zum "bremsen" Statik.

Wie das dann passiert, ist eine Frage des gesamten Hilfengebildes und der Reitweise.
Mancher Reiter vermischt auch beide Varianten.

[Petite]

Nochmal zum Sattel: Gibt es eigentlich bestimmte Punkte die man bei der Auswahl des Sattels beachten sollte, damit der Sattel zur Anatomie des Reiters passt und das Becken in keinster Weise blockiert? Sitzgröße- klar, ist wichtig. Aber wie sieht es mit Breite, Dicke und From der Pauschen, etc. aus?

Nur mal so aus Interesse...

[horsman]

eine gewisse Bewegungsfreiheit solten die Pauschen schon gestatten denke ich. Also keine solche Sitzprothesen. Kommt aber immer auf den Einzelfall an. Reiterfigur - Pferdefigur. Die Pauschen sollten das Bein mE in seinem freien Hang nicht beeinflussen.

[saltandpepper]

Der Sattel muß in erster Linie dem Pferd passen. Das heißt, daß im Hinblick auf Breite usw. die Eckpunkte durch das Pferd vorgegeben sind. Die Pauschen sollten das Knie nicht spreizen und nicht das Hüftgelenkt dadurch blockieren, daß die Pausche den Oberschenkel nach hinten schiebt und fixiert. De Schwerpunkt muß stimmen. Der Reiter sollte sich weder nach vorne noch nach hinten gesetzt vorkommen, sondern einen mittigen Sitz einnehmen können. Das Blatt sollte den Oberschenkel vollständig unterlegen und nicht im Bereich der Kniekehle enden.
Pauschen im allgemeinen sind Geschmacksache. Ich persönlich mag sie gar nicht. Auch mein Springsattel hat nur minimalste Pauschen, meine Dressursättel haben überhaupt keine. Dennoch ist es auf manchen Pferden, die einfach aufgrund ihrer Mechanik mehr werfen, manchmal ganz angenehm, ein wenig Pausche zu haben.
Ob der Sattel tailliert und wenn ja, wie stark er tailliert ist, hängt wieder vom Pferd ab, vom Aufbau des Sattels und auch von der Anatomie des Reiters.

Am besten verschiedene, dem Pferd passende Sättel direkt nacheinander probereiten. Im direkten Vergleich spürt man am besten, wo man sich loslassen kann und sich zuhause fühlt.

[amara]

Es wäre jedoch auf jeden Fall schonmal zu sagen, dass das Kippen des Beckens nach vorn (also der "rundrücken") ein verstärkende Wirkung hat und das Kippen in eine verstärkte Hohlkreuzposition bremsend wirkt ?

Ich persönlich sehe das nicht so und reite auch nicht so. (GsD bin ich da nicht alleine... )
Überhaupt habe ich für mich und in meinem Unterricht das Beckenkippen nach vorne (ich meine diesesmal also den „Rundrücken“ oder das, was Müseler mit dem „Kippen des Stuhls nach vorne“ beschreibt) komplett abgeschafft. Generell sehe ich häufig 2 „Arten“ von Reitern:
- welche, die eher im Hohlkreuz sitzen („die Ehrgeizigen“ genannt – jedenfalls habe ich in einem Buch, ich grüble noch in welchem, einmal gelesen, dass häufig ehrgeizige Reiter so sitzen) - jedenfalls ist das häufig mit einem höheren Muskeltonus verbunden, diese Reiter müssen eher zum Loslassen gebracht werden und aus der Verspannung geführt werden. Ich selber gehöre z.B. dazu, neige auch im Stehen und Gehen zum Hohlkreuz
- und welche, die „hängend“ sitzen („die Schlaffen“), deren Muskeltonus eher zu niedrig ist und zu einer positiven Grundspannung gebracht werden müssen. IdR neigen solche Menschen im Stehen und Gehen zu hängenden Schultern und zu einem hängenden Kinn.

BEIDE profitieren meiner Erfahrung nach NICHT von der Idee des Beckenabkippens. Sitze ich eh schon im Hohlkreuz und wende dann eine deutlich abkippende Beckenhilfe an (und mein Muskeltonus ist sowieso schon zu hoch), wirkt die Hilfe idR fast schon „brutal“ auf den Pferderücken ein. Wirklich bin ich der Meinung, dass das Abkippen geradezu ein dritter Sporn im Rücken des Pferdes ist – was man mM vermeiden sollte, weil das Pferd so den Rücken niemals loslassen wird und auch nicht kann. Ausgerechnet Paraden hat man mir früher so beigebracht, ich möchte nicht wissen, was ich in der Parade meinem damaligen Pferd „angetan“ hab, das hat sicherlich wehgetan – obwohl ich ein Fliegengewicht bin.
In den Verstärkungen arbeitet der lange Rückenmuskel sehr stark, die Bewegungen sind – bekanntlich – auch heftiger. Wenn ich eine abkippende Beckenhilfe hernehme, verlasse ich die Position, aus der heraus ich aber ideal alle Bewegungen mitmachen kann, meinen Sitz loslassen kann: nämlich die losgelassene Mittelpositur, aus der heraus ich allen Schwingungen nach vorn nach hinten nach links nach rechts gleich gut nachgeben kann.
Das ist nämlich mM das eigentliche Ziel, einen Sitz zu haben, der überhaupt nachgeben kann. IdR haben viele Reiter, die keine puren Anfänger mehr sind, eher ein Problem damit, das Becken NICHT selbst zu steuern (sondern es WIRKLICH steuern/bewegen zu lassen), und weniger damit, es anzusteuern.

Reiter die sowieso schon rundrückig und zu schlaff sitzen, kommen mit der Anweisung Becken abkippen allerdings leider oft auf die Idee, ihren Sitzfehler noch weiter verstärken zu müssen. Ergo hat es sich für mich überhaupt nicht bewährt, das Becken nach vorne zu kippen.

Ich habe persönlich das Gefühl, dass alle Anweisungen bezüglich des Beckens einfach zu „groß“ sind. Reiter sind oft nicht in der Lage, in mm ihr Becken zu steuern, und dann kommt eben alles völlig übertrieben heraus. Bei mir hat es sich abgezeichnet, dass sowohl ich selbst als auch viele Schüler viel besser klarkommen, wenn sie sich auf andere Dinge konzentrieren und sich das Becken dadurch automatisch von selbst reguliert.
Daher halte ich zu viel Nachdenken über die Lage des Beckens fast schon für gefährlich. ))))


Zum Becken abkippen sei noch gesagt, dass es den Rücken eben stark belastet und hemmend wirken kann, bei Radtke im Unterricht interessanterweise gehört, dass er z.B. in der Piaffe ebenfalls NICHT stark einsitzt oder das Becken abkippt, sondern eher im Gegenteil so wie ich selbst „Bauchnabel zur Hand“ reitet, den Rücken entlastet und „frei“ macht, OHNE in einen Entlastungssitz zu kommen, weil das Einsitzen manche Pferde in der Bewegung stark begrenzt.

Obendrein finde ich, dass zumindest stärkeres Beckenkippen unglaublich unästhetisch aussieht.
(@saltandpepper: ich kenne das bei manchen Vaquero- und Californio-Reitern auch, aber ich finde, es schaut wirklich nicht schön aus... )



Für mich selber und im Unterricht konzentriere ich mich daher wirklich fast überhaupt nicht auf mein Becken „als Einzelteil“, es sei denn es wäre ein isolierter Sitzfehler der sich wirklich nur im Becken äußert, was mir aber noch nicht untergekommen ist.
Ich reite meine Verstärkungen aufrecht „mit hoher Brust“ und versuche, einfach nur zu entspannen und loszulassen, die Piaffen reite ich mit „Bauchnabel zur Hand“ mit dem Gedanken „dem Rücken für die Piaffe platzmachen wollend“ - genauso den Galopp, „Bauchnabel zur Hand“ und das Pferd „durch meine Lende springen lassend“. Das Rückwärts schiebe ich „aus der Brustwirbelsäule heraus nach hinten“.

Vielleicht entstehen hier NUANCEN einer Beckenbewegung (nehme ich doch stark an ), aber ich betrachte und steuere das eben nicht isoliert bewusst an, weil das einfach schief gehen würde. Bei mir... kann natürlich sein, dass das für andere super klappt, weiss ich nicht. Bei mir funktioniert es jedenfalls nicht, weil ich dann viel zu massiv werde und selbst in Einzelteilen denke, statt mich darum zu kümmern, eine EINHEIT in mir zu schaffen, um eine Einheit mit dem Pferd sein zu können.

Daher kann ich persönlich VIEL mehr aus einer einheitlichen Anmerkung ziehen, z.B. etwas was ich oft sage und was immer durch die Bank ohne riesige anatomische Anleitungen, Einweisungen und Erklärungen funktioniert ist: „Bitte pariere elegant. Einfach nur elegant... Elegant mit dem Körper, elegant mit der Hand, einfach ausatmen, Parade denken und sitzenbleiben.“ Das ist sowieso glaube ich mein Satz Nr 1 im Unterricht, und nun bitte durchparieren in den Schritt, indem du einfach sitzenbleibst, ausatmest und nocheinmal sitzenbleibst und nichts tust außer an den Schritt zu denken. Bisher hatte ich glaub ich noch keinen Schüler, bei dem das faktisch nicht auf Anhieb (!) funktioniert hat.

Wirklich, ich halte so Einzelteilanweisungen für die Stellung des Beckens für ganz schwierig und uU sogar gefährlich für den Reitersitz...

[Cubano]

IdR haben viele Reiter, die keine puren Anfänger mehr sind, eher ein Problem damit, das Becken NICHT selbst zu steuern (sondern es WIRKLICH steuern/bewegen zu lassen)
Wirklich, ich halte so Einzelteilanweisungen für die Stellung des Beckens für ganz schwierig und uU sogar gefährlich für den Reitersitz...

Genau diese beiden Punkte gingen mit beim Lesen des Threads auch mehrfach durch den Kopf. Der erste Schritt zu einem Becken, das tatsächlich effektiv ist, bedeutet deshalb für mich auch wirklich, es vom Pferd bewegen zu LASSEN. Da ich selbst über zu viel Körperspannung verfüge, lautet daher mein Motto: "Sitz so, als wärst Du schon fertig mit Reiten" oder auch "Lass mal die Luft raus" – und dann tatsächlich das Becken bewegen lassen. Ausnahme: Meinen pass-gefährdeten Youngster kriege ich sofort wieder in den korrekten Schritt, wenn ich die Beckenbewegung für den Schritt etwas deutlicher reite.

[le_bai]

Beides funktioniert. Ist das Pferd darauf konditioniert, sein Becken MIT dem des Reiters zu kippen ( so reiten es z.b. manche Vaqueroreiter , einige Portugisen zund viele Carmarquesen), kann man auf diese Weise das Pferd in die Hanke setzen und damit "bremsen". Man hat das Pferd nur am Becken. Die Schubkanalisation funktioniert über die Beckenstellung des Pferdes. Dazu braucht es dann im Grunde weder Zügel noch Schenkel. Ein Reiter, der das in bewundernswerter Weise konnte und der auch hier bei uns ein wenig bekannter ist, war Sadko Solinski. Der für unsere Augen sehr eigentümliche Sitz war hoch funktionell und ich habe selten jemanden gesehen der wirklich "ohne Zügel" so differenziert und präzise reiten konnte.

und hier möchte ich noch anmerken - es geht nur mit den entsprechenden sätteln!!!

ich reite ja mit "solinskis sattel" ( und arbeite in manchend ingen auch in seiner richtung) ... und bin mit fremden sätteln manchmal derb aufgeschmissen
kann seine literatur in dem punkt übrigens sehr empfehlen (sowohl reiten, reiter, reiterei - er guck sehr ins "hiesige lager" - als auch pferdegymnastik) - die überschneidungsmengen sind überraschend groß . und im bezug aufs becken sind interessante "trockenübungen".

aber gerade bei den kurzen pferden kann man im kombination mit sattel und entsprechenden muskeltonus wirklich brutal und verhärtend wirken. *mich.selbst.in.den.hintern.kneif* ... da hilft wirklich nur entlastungssitz.

mir hat da der gemessene schritt sehr geholfen. dort einmal losgelassen und dann auf "die mitte konzentriert" wirkt wunder. vor allem für mich. insgesamt übrigens prima, das alle "aus dem nähkästchen" plaudern.

hat jemand evtl. noch ein paar bildchen *bettel*

[Traumdauterin]

Kleine Verständnisfrage...wenn ich mein Becken nach vorne kippe, habe ich doch eher eine Tendenz zum Hohlkreuz und nicht zum Rundrücken? (wie hier: http://www.balimo.info/anwendung/uebungen.htm , auf 12 Uhr)
Oder meint ihr den Vergleich irgendwie anders?

[amara]

-irgendwie scheinen die Begriffe da zu variieren, ich bin auch schon drübergestolpert. Für mich ist Becken abkippen = Schambein nach vorne bringen, "Rundrücken", Becken nach vorne kippen = Schambein nach hinten, "Hohlkreuz"

le_bai: was für Bilder? Hm, da müsst ich ja mal suchen....

[le_bai]

ich finde abkippen und aufstellen besser als begrifflichkeit