Das Reiterbecken im Zusammenhang mit den Hilfen

[amara]

können wir uns gerne darauf einigen... )

le-bai ich hab eine sehr interessante Fotofolge gefunden (Galopp auf Warmbüter), die _äußerst_ eindrucksvoll demonstriert, was Max1404 schon im letzten (verlinkten) Thread geschrieben hat, dass es grade auf WBs mit viel Schwung und Bewegung im Rücken einfach schlicht unmöglich ist, solchen extremen Bewegungen voll zu folgen, wenn man nicht mit völlig neutral gestelltem Becken sitzt, weil man nur so möglichst einfach und leicht nach vorne und nach hinten mitschwingen (sich mitbewegen) lassen kann...

Kann das aber erst heut Abend einstellen wenn ich zu Haus bin, falls es noch interessant ist.

[saltandpepper]

le_bai schrieb : " ..und hier möchte ich noch anmerken - es geht nur mit den entsprechenden sätteln!!! "

das sehe ich anders le_bai. auch in einem Malibaud kann man mit dem normal aufgerichteten Becken sitzen. Und auch in einem normalen Dressursattel kann man mit Kippsitz sitzen. Man muß eben lernen, wie.
Mir gefällt der von Solinski geschulte Sitz auch optisch nicht, ich möchte auch nicht so reiten, aber es funktioniert eben und wenn man genauso viel Mühe in diese Sitzform wie in die mit aufgerichtetem neutralen Becken steckt, können viele das lernen. Vielleicht muß man dazusagen, daß Solinski ein sehr langewachsener, schlanker, hagerer Mann war. Er hatte ein sehr hohes Becken und sehr lange Oberschenkel. Und sehr viel Rotationspotential in den Hüftgelenken. Die massve Kipperei des Becken konnte er ausführen, ohne dabei statisch zu werden. Bei etlichen Reitern ( insbesondere Reiterinnen ! ), die diese Form des Sitzens versuchen, ist das aber so nicht möglich. Sie blockieren sich selbst. Bei Pferden mit großer Übersetzung wird das ganze dann noch schwieriger. Solinski konnte das trotzdem sitzen ( selbst gesehen) aber ich z.B. so GAR NICHT . .

Mir ist auch der Sitz mit neutraler mittig freier Beckenhaltung viel lieber. Vielleicht auch, weil ich einfach damit vertraut bin und keine Lust habe, nochmal einen ganz neuen Sitz zu erarbeiten. Denn natürlich sind in Folge auch die Hilfen andere. Und dazu muß man erst mal üben, üben, üben....
Genau, wie wenn man "konventionell" gut sitzen können will.

[Amfortas]

wow, ein sehr interessanter thread.

nur zum verständnis:
diejenigen unter euch, die schreiben, dass sie einfach nur mit einer neutralen beckenhaltung reiten und von einer aktiven bewegung des beckens zur unterstützung der hilfengebung nichts halten. heißt das, dass ihr euer becken stets einfach nur "locker" lasst und zB niemals bewusst gegen die bewegung sitzt oder das becken in gewissen situationen leicht abkippt?

[saltandpepper]

Ich weiß nicht Amfortas, ob du mich zu denen zählst, an die du die Frage gerichtet hast. Aber ich antworte einfach mal :
doch, ich setze meinen Sitz bzw. das Becken sehr gezielt ein um Bewegung zu beeinflussen. Aber nach meiner Meinung ist die Voraussetzung dafür, das sinnvoll tun zu können, ein losgelassener neutraler Sitz, der sich vom Pferd passiv und ohne zu stören bewegen läßt und der dabei auch stabil ist.
Erst, wenn man das kann, kann man auch diesen Sitz dann gezielt einsetzen lernen.
Dann kann man die vom Pferd verursachte Bewegung modifizieren, - unterstützen, abmildern, unterbinden, verstärken und damit dann wieder Einfluß auf das Pferd nehmen.
Diese Bewegungsmodifikationen müssen in die Bewegungen des Pferdes eingepasst werden, sonst stören und blockieren sie es nur, fördern es aber nicht.

[Max1404]

Amfortas, man kann auch aus einer neutralen Beckenposition sehr "aktiv" die Bewegungen des Pferdes beeinflussen. Man muss das Becken nicht abkippen, um einen Effekt über den Sitz zu erreichen.

Wie ich schon geschrieben habe, ein Abkippen des Beckens ist für die meisten Menschen auf einem Warmblüter mit schwungvollen Bewegungen unmöglich. Bei Pferden, die wie ein Sofa zu sitzen sind, ist das Abkippen möglich, weil das Becken beim Aussitzen nicht so stark mitschwingen muss wie auf einem sehr gangstarken Pferd.

Zum Beeinflussen über den Sitz aus neutraler Beckenposition gibt es eine sehr schöne Beschreibung bei Bent Branderup, Akademische Reitkunst, Cadmos Verlag, Seite 46:
"Stellen Sie sich vor, Ihr Becken wäre eine Hand, die einen Ball dribbelt. Man kann auf der Stelle dribbeln - dies wäre eine Piaffe, man kann stark vorwärts dribbeln - zum starken Trab, kann aber auch langsam vorwärts dribbeln mit mehr Schwung, wobei der Ball kraftvoller springt. So entsteht die Passage! Ist die Hand zu eilig oder zu langsam, verliert sie den Ball.
Tempo = wie weit springt der Ball vorwärts.
Takt = wie schnell springt der Ball auf und ab.
Schwung = wie kräftig springt der Ball."

Hinzufügen könnte man noch, dass es möglich ist, Takt und Tempo zu beeinflussen, indem man etwas "schneller" oder etwas "langsamer" sitzt. Ganz besonders verständlich wird das, wie ich finde, im Leichttraben. Wem schon mal ein frisches Pferd dabei "unter dem Hintern davongelaufen" ist, der wird vielleicht verstehen, wie man durch minimal "langsameres" Einsitzen das Pferd in einen ruhigeren Trab bekommen kann - und bestenfalls bei einem gut ausgebildeten Pferd die überschüssige Energie in mehr Schwung nach oben (Kadenz) umleiten kann.
Vorsicht: übertreibt man es dabei, sitzt man schnell gegen die Bewegung: "man verliert den Ball", um es mit BB zu sagen.

[saltandpepper]

Max gimmifive

[horsman]

ich für meinen Teil halte das anders:
während der Bewegung halte ich mich so passiv wie möglich und greife nicht aktiv ein. Außer natürlich, dass man mit Körperspannung seinen Sitz aufrecht erhält um die Mittelposititur so locker wie möglich zu lassen, dem Brustkorb samt Schultergürtel aber eine gewisse Festigkeit zu geben.

Nur wenn ich bremsen/parieren will, greife ich aktiv mit dem Becken ein.

[le_bai]

le_bai schrieb : " ..und hier möchte ich noch anmerken - es geht nur mit den entsprechenden sätteln!!! "

das sehe ich anders le_bai. auch in einem Malibaud kann man mit dem normal aufgerichteten Becken sitzen. Und auch in einem normalen Dressursattel kann man mit Kippsitz sitzen. Man muß eben lernen, wie.
Mir gefällt der von Solinski geschulte Sitz auch optisch nicht, ich möchte auch nicht so reiten, aber es funktioniert eben und wenn man genauso viel Mühe in diese Sitzform wie in die mit aufgerichtetem neutralen Becken steckt, können viele das lernen. Vielleicht muß man dazusagen, daß Solinski ein sehr langewachsener, schlanker, hagerer Mann war. Er hatte ein sehr hohes Becken und sehr lange Oberschenkel. Und sehr viel Rotationspotential in den Hüftgelenken. Die massve Kipperei des Becken konnte er ausführen, ohne dabei statisch zu werden. Bei etlichen Reitern ( insbesondere Reiterinnen ! ), die diese Form des Sitzens versuchen, ist das aber so nicht möglich. Sie blockieren sich selbst. ....

Und dazu muß man erst mal üben, üben, üben....Genau, wie wenn man "konventionell" gut sitzen können will.

aufgrund meines geringen alters hast du die begründung für "meine probleme" evtl gebracht ...
nichtsdesto-trotz stellt sich die frage, ob das völlig andere sattelkonzept des malibaud sattels nicht auch andere gleichgewichtsverhältnisse und somit andere "beckensprachen" erfordert? sollte wirklich jeder sitz in jedem sattel umsetzbar sein? ich kann mir das schwerlich vorstellen - lasse mich aber gern per erfahrungsbericht "bekehren"
kann man diese physikalische beziehung nicht auch auf jeden anderen sattel übertragen?
oft fällt mir selbst bei großen sattelgrößen und schmalen reiter auf, wie sehr ihr allerwertester vom hinterzwiesel in form gebracht wird, dass das becken offensichtlich auch in eine gewisse form gebracht wird.

[saltandpepper]

@horsemän : Wie beeinflusst du die Schwungamplitude ?

le_bai : ! Natürlich gibt es Sättel, die einen in eine gewisses Muster quetschen. Am schlimmsten finde ich die heutigen "Tiefsitzer" mit viel Pausche, auf die man aufgesteckt wird wie eine Wäscheklammer. Grauselig ! Die setzen einen spaltig, mit tiefem Knie und blockierter Hüfte, so reitet es sich dann auch...

Aber Flachsitzsättel und Malibaud sind gar nicht sooo unterschiedlich. Klar, der Mailbaud ist weniger tailliert ( öffnet einem dafür die Hüfte ) und viel härter , - aber man kann darin sehr gut jede beliebige Position einnehmen. Nur darf man - wenn man "konventionell" sitzen möchte die Bügel nicht zu lang machen, sonst bekommt man eben wegen der geringen Taillierung mit dem Wenden des Beines Probleme.

[amara]

Erstaunlicherweise muss ich ebenfalls sagen, dass es mir fast egal ist, auf was ich sitze – solange gewissen Grundvoraussetzungen da sind:
- Sitz groß genug (wobei das bei mir glaub ich noch nie ein Thema war... :-/ )
- Schwerpunkt stimmt
- keine Pausche blockiert das Knie
- Steigbügelaufhängung ist mittig

Ob Tiefsitzer oder Flachsitzer oder Stübben mit Pausche oder uralter Passier praktisch nur aus Lederblatt, idR komme ich immer gleich zum Sitzen. Was NICHT geht, ist eine Pausche die blockiert. Ich merke idR noch nicht mal wirklich die Unterschiede zwischen den verschiedenen Dressursattelmodellen (was bei mir aber auch daran liegen kann, dass ich zu schmal für fast alle Sättel bin). Das hat(te) für mich den Vorteil, gefühlt natürlich als Nachteil dass ich meistens keine Unterstützung von der Sitzfläche noch von den Pauschen bekam/bekomme, weil ich Schmalhans in 90% der Sättel schwimme. Mein Trainer hat immer gesagt, macht nix – dann lernst halt sitzen. )
Ich hab das erst letzten Sommer gemerkt, als ich den Wintec Isabell geritten bin. Das erste was ich machen musste waren die Klettpauschen wegzureißen, weil ich schon nach 10min Schritt und Trab Schmerzen (!!!) im Knie und im Oberschenkel hatte... das ging ja mal gar nicht.


@Amafortas:
Wie gesagt, VERMUTLICH mache ich schon was mit dem Becken. Aber ich steuere das NICHT isoliert an, wenn dann passiert das als „Teil“ und ist sicherlich nicht so, dass ich bei einer Parade denke „Becken abkippen“ oder „Becken aufrichten“ oder ähnliches.
Ich habe bei meinem WB schon genug damit zu tun, NICHT festzuhalten sondern maximal loszulassen. ) Andernfalls ist das aber un-sitzbar.
Über den SITZ mache ich natürlich schon einiges, ähnlich und doch anders wie Max kann ich z.B. das Tempo beim Leichttraben durch meinen eigenen Rhythmus ja direkt beeinflussen, aber ohne das Becken zu kippen (nur mit dem Unterschied, dass ich statt langsamer zu traben und ins „Gegensitzen“ zu kommen also minimal später Einzusitzen den Spieß umdrehe... ich steh nämlich gar nicht mehr unterstützend auf, sondern lasse mich vom Pferd werfen – das ist relativ viel (gute) Arbeit für den Pferderücken, und sie werden ALLE langsamer damit... und es hat für mich den Vorteil dass ich nie doch deutlich zu spät sitze und versehentlich gegen den Rücken stoße, was beim späteren Einsitzen passieren kann).

Ohne das Becken überhaupt in seiner Stellung zu verändern merkt mein Pferd doch ganz ganz genau, mit welchem Muskeltonus z.B. die Hüftgelenke/Oberschenkel festgestellt sind! Er ist ja nicht doof, er spürt ja den Widerstand – man kann das SEHR eindrucksvoll demonstrieren und ausprobieren, wenn man zu zweit ist.
Einer im Sattel, der andere unten, jetzt lässt der im Sattel mal das Knie-Hüft- und Fußgelenk VÖLLIG los (daran scheitert es meistens im ersten Versuch.. ), dann kann der andere das Bein auf und ab bewegen indem er die Fußsohle greift und das Bein auf und ab hebt. Es reichen 5cm.. das geht ganz leicht, wenn der Reiter wirklich losläßt, das ist wie ein Puddingbein.
Der Mensch muss nur an „aufrecht stehen“ denken, und dann kann das Bodenpersonal das Bein selbst mit Gewalt NICHT EINEN ZENTIMETER nach oben heben und es fühlt sich an wie ein Stahlbein – nur weil das Hüftgelenk festgestellt ist.
Allein das Blockieren der Gelenke ist so mächtig (und der lange Oberschenkelmuskel auch ausreichend stark – viel stärker übrigens wie jegliche Bauch oder Rückenmuskulatur), dass es kein isoliertes Beckenkippen braucht, um gut mit seinem Pferd zu kommunizieren.

Wie gesagt, das heisst NICHT, dass es per Becken nicht geht, sondern nur, dass ich es anders mache.

[Max1404]

@horsmän: Wie erreichst Du mit Deinem passiven Sitz bei einem jungen Pferd eine erste Versammlung? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dafür bist, das Pferd zwischen Hand und Bein einzuzwängen. Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass Du die Sitzhilfen nur auf's Bremsen reduzierst

[saltandpepper]

Die Oberschenkel werden mit vom großen Gesäßmuskel beim "gerade Stehen" fixiert. Dieser ist beinahe ganz im/um das Becken angesiedelt. Auch ist das Bindegelenk zwischen Oberschenekel und Becken die Hüfte und damit ist IMMER das Becken betroffen, wenn der Oberschenkel irgendwie bewegt oder festgestelllt wird.

[amara]

Eben. Aber man muss dazu eben nicht ein echtes Kippen des Beckens ansteuern... es geht feiner. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit geschrieben habe – ja, es ist mitbetroffen und nein, ich steuere nicht über bewusstes kippen.

[Max1404]

Und vom ästhetischen Standpunkt aus sieht es viel eleganter aus, wenn das Becken nicht abgekippt ist. Man kommt dem Ideal der unsichtbaren Hilfen relativ nah
Ein weiterer Vorteil ist, dass man, wenn man mit dem Sitz gut umgehen kann, viel weniger und viel dezentere Einwirkungen von Händen und Beinen benötigt.
Klimke soll sinngemäß gesagt haben, als er vom Besuch bei Oliveira zurückkam, dass alles am Sitz hängt.

[horsman]

hmm, ..., mal schauen...,
natürlich benutze ich meinen Sitz auch um bestimmte Signale zu setzen oder dem Pferd zu helfen. Da wäre natürlich die Gewichtsverlagerung nach links oder rechts - dazu rutsche ich auch schon mal im Sattel 3-7 cm neben die Sattelmitte, oder aber senke nur die Schulternwaage zu der gewünschten Seite.

Desweiteren das einseitige vorschieben der Hüfte zB in travers, oder zum angeloppieren.

Dann dass leichte vorneigen des Oberkörpers und leichte eintreten in die Bügel um den hinteren Pferderücken etwas zu entlasten, ev. auch um in die Piaffe zu kommen.

Dann auch das leichte zurückneigen des Oberkörpers und vermehrte verlagern des Gewichts auf die äußere Gesässhälfte um das Pferd im SH am Hufschlag zu halten.

Aber für Schwung, oder Impuls oder Takt oder Schwingungsamplitude mit dem Sitz aktiv werden im Sinne von Rythmusgebend taktmäßig einzusetzen? Nein - das will ich nicht tun und glaub auch nicht mehr an einen Effekt davon. Das ist eher eine Sache von Feinheit am Bein, Aufmerksamkeit und Gehlust, Selbsthaltung und Balance, Impulsion als Wille des Pferdes mit zu arbeiten bzw. seine Arebit selbst zu erledigen (Suche von Legerete) und Engagement der HH aufgrund geänderter Bewegungsabläufe, die dann, wenn man sie hergestellt hat, mit völlig passiver Mittelpositur am besten ablaufen.