Piaffen

[horsman]

die Rollkur wird von den Befürwortern u.a. auch deshalb genutzt, weil sie dadurch die Vorderbeinaktion ausprägen wollen, weil dies den Richtern offensichtlich gut gefällt. Eine anatomische Erklärung hiefür gibt es wohl, hab sie aber derzeit nicht parat. Ev. auf der Seite von Theresa Sandin mal gucken, wens interssiert.

[sab]

Hi,

ich habe noch nie das Argument gehört, dass die Rollkur genützt wird, um mehr Schulterfreiheit zu schaffen ! Das offizielle Argument ist irgendetwas von Dehnung etc, meist ein krauses Gemisch aus Viertelwahrheiten. Und gemacht wirds, weil man damit mehr Kontrolle hat ! Dass damit mehr Schulterfreiheit entstehen soll, kann schon physikalisch nicht klappen; die Schulterfreiheit kann doch nur entstehen, wenn zumindest ein Teil des Gewichts von der Hinterhand getragen wird. Bei der Rollkur ist das Gegenteil der Fall, hier liegt viel Gewicht auf der Vorhand.

Und Theresa Sandin sagt sehr viel Kluges aber soetwas erzählt sie nicht.

LG

Sabine

[Gawan]

die Rollkur wird von den Befürwortern u.a. auch deshalb genutzt, weil sie dadurch die Vorderbeinaktion ausprägen wollen, weil dies den Richtern offensichtlich gut gefällt. Eine anatomische Erklärung hiefür gibt es wohl, hab sie aber derzeit nicht parat. Ev. auf der Seite von Theresa Sandin mal gucken, wens interssiert.

Abschnitt Frontleg Extension:
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/how.php

Kurzversion: durch die Rollkur wird der Muskel, der das Vorderbein mit dem Kopf verbindet, verkürzt, wenn dann der Reiter den Kopf des Pferdes hochzuppelt, reisst der Muskel das Vorderbein vermehrt in die Höhe.
(Mit Schulterfreiheit hat das nichts zu tun, im Grunde wird ja der Bewegungsspielraum des Vorderbeins eingeschränkt, da der Muskel verkürzt wird.)

[sab]

Gawan, betreffend des hochgerissenen Vorderbeins hast Du recht, ich habs gerade nachgelesen !


LG

Sabine

[horsman]

jo, das meinte ich. danke Gawan fürs finden.

[esge]

Positiv angewendet kann einem das Wissen um den Unterarm-Kopfmuskel wiederum helfen, die Schulterfreiheit und somit Vorderbeinbewegung des eigenen Pferdes zu verbessern, indem man eine korrekte Dehnungshaltung, bei der sich der gesamte Hals dehnt und die Pferdenase deutlich vor die Senkrechte geritten wird, kultiviert. (Uff, Punkte helfen beim Verständnis)

[Cubano]

(Mit Schulterfreiheit hat das nichts zu tun, im Grunde wird ja der Bewegungsspielraum des Vorderbeins eingeschränkt, da der Muskel verkürzt wird.)

So ist es. Und wie das aussieht, kann man wunderbar an dem Rollkur-Foto von Totilas sehen: Im Hintergrund ist ein Brauner, bei dem die Vorderbeinmechanik durch das Rollen bereits extrem eingeschränkt ist. Deshalb denke ich auch nicht, dass diese "Methode" dazu angewendet werden kann, Schulterfreiheit oder ähnliches zu verbessern, auf Dauer nämlich verkürzt sich dabei die gesamte Muskulatur. Und das Pferd kommt immer schwerer von der VH weg. Deshalb denke ich, dass die Rollkurler in der Tat diese Technik nutzen, um Kontrolle zu erlangen.

[AdrWgl]

Kurzversion: durch die Rollkur wird der Muskel, der das Vorderbein mit dem Kopf verbindet, verkürzt, wenn dann der Reiter den Kopf des Pferdes hochzuppelt, reisst der Muskel das Vorderbein vermehrt in die Höhe.

Was stets in einer unnatürlichen Bewegung endet. Ich kenne solche Pferde, und dieses in die Höhe reissen des Vorderbeines sieht anderst aus, als Beispielsweise das hochreissen bei Totilas. Es sieht in etwa so unnatürlich aus, wie Beispielsweise gestrapste Pferde. Mehr Hoch als Weit. Aus diesem Grund wundert es mich immer wieder, das ihr Grundsätzlich von einer Manipulation ausgeht, wenn ihr eine extreme Schulterbewegung diskutiert.

[horsman]

gehn wir ja gar nicht. Totilas ist schon keine schultersteife Laufmaus . hatten wir nie behauptet. Und die Piaffen von Totilas (zumindest unter E.Gal) sahen jetzt auch nicht gar so schlecht aus um im Thema dieser Box zu bleiben.

[Fortuna]

die Rollkur wird von den Befürwortern u.a. auch deshalb genutzt, weil sie dadurch die Vorderbeinaktion ausprägen wollen, weil dies den Richtern offensichtlich gut gefällt. Eine anatomische Erklärung hiefür gibt es wohl, hab sie aber derzeit nicht parat. Ev. auf der Seite von Theresa Sandin mal gucken, wens interssiert.

Abschnitt Frontleg Extension:
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/how.php

Kurzversion: durch die Rollkur wird der Muskel, der das Vorderbein mit dem Kopf verbindet, verkürzt, wenn dann der Reiter den Kopf des Pferdes hochzuppelt, reisst der Muskel das Vorderbein vermehrt in die Höhe.
(Mit Schulterfreiheit hat das nichts zu tun, im Grunde wird ja der Bewegungsspielraum des Vorderbeins eingeschränkt, da der Muskel verkürzt wird.)

Kann mir schwer vorstellen wie das funktionieren soll, das Pferd hält ja sicher nach der Arbeit (zB in der Box) mal den Kopf in die Höhe ohne dass es dabei die Vorderbeine hochreisst. Dadurch sollte der Muskel ja wieder gedehnt werden, oder?

[Gawan]

die Rollkur wird von den Befürwortern u.a. auch deshalb genutzt, weil sie dadurch die Vorderbeinaktion ausprägen wollen, weil dies den Richtern offensichtlich gut gefällt. Eine anatomische Erklärung hiefür gibt es wohl, hab sie aber derzeit nicht parat. Ev. auf der Seite von Theresa Sandin mal gucken, wens interssiert.

Abschnitt Frontleg Extension:
http://www.sustainabledressage.net/rollkur/how.php

Kurzversion: durch die Rollkur wird der Muskel, der das Vorderbein mit dem Kopf verbindet, verkürzt, wenn dann der Reiter den Kopf des Pferdes hochzuppelt, reisst der Muskel das Vorderbein vermehrt in die Höhe.
(Mit Schulterfreiheit hat das nichts zu tun, im Grunde wird ja der Bewegungsspielraum des Vorderbeins eingeschränkt, da der Muskel verkürzt wird.)

Kann mir schwer vorstellen wie das funktionieren soll, das Pferd hält ja sicher nach der Arbeit (zB in der Box) mal den Kopf in die Höhe ohne dass es dabei die Vorderbeine hochreisst. Dadurch sollte der Muskel ja wieder gedehnt werden, oder?

Da war meine Kurzversion wohl zu kurz (habe jetzt keine Lust, den ganzen Text zu übersetzen). Durch die Rollkur wird der Unterarm-Kopfmuskel (das ist glaub ich die deutsche Bezeichnung) darauf trainiert, in verkürzter Form zu arbeiten, hält das Pferd den Kopf dann höher und benutzt den Muskel, zieht der eben das Bein mehr nach oben. Stell mir das vor wie bei der Wadenmuskulatur von Frauen, die dauernd mit Stöckelschuhen rumlaufen, die können zwar die Wadenmuskeln durchaus noch dehnen, wenn sie z.B. barfuss laufen, doch der Muskel hat sich daran gewöhnt, in verkürzter Form zu arbeiten.
Wäre nebenbei interessant zu studieren, ob sich gerollkurte Pferde in Freiheit anders bewegen als nicht gerollkurte Pferde.

Tanja Xezal

[Max1404]

OT: Ich kann mir schon vorstellen, dass durch das Training der Muskel zwar nicht verkürzt wird, aber dass das Pferd im Training lernt, den Muskel entsprechend zu verwenden/verkürzen, und zwar so, dass die exaltierten Vorderbeinbewegungen zu Stande kommen. Genau wie man trainieren kann, dass die richtigen Muskeln benutzt werden, genau so kann man auch gezielt darauf trainieren, dass die falschen Muskeln benutzt werden. Ob das Pferd "in der Freizeit" dann mit Einschränkungen beim Kopf-Arm-Muskel zu tun haben wird - keine Ahnung, ehrlich gesagt, vermutlich bei diesem speziellen Muskel eher weniger. Die Probleme werden an anderer Stelle zu Tage treten.

[KStengler]

@cubano:

das video von dem lusinger zeigt doch eins eindeutig. es gibt diese hochweite aktion der vorhand, und entweder man hält sie für nicht reell oder halt doch.

__

das ist spanischer trab, er erfrodert sehr viel Kraft von einem Pferd und wird deshalb i,mmer nur in sehr kurzen Sequenzen geritten. Länger könnte das kein Pferd durchhalten. Wenn ein Pferd allerdings mit einer gebrochenen Diagonale trabt, ist das meiner Meinung nach etwas anderes. Allerdings könnte das Pferd vllt in sich etwas geschlossener sein.

Touchieren ist an sich denke ich eine gute Sache.
Aber wenn das Pferd Angst bekommt und unentspannt ist, kann es auch viel Schaden anrichten.

Zum Thema" Takt "..ich denke, hier sprechen wir vielleicht über 2 verschiedene Auffassungen. Die deutsche und die franz. unterscheiden sich da .. die eine stammt aus der H.Dv. 12, soweit ich weiß. hier war es vor allem wichtig, dass das Pferd in der Formation im Heer "funktionierte" und die Truppe nicht durcheinanderbrachte.


"

Der Takt beschreibt lediglich die Rythmik eines Bewegungsablaufes, der taktmäßig schnell oder langsam sein kann, und gibt letztendlich keine Auskunft über dessen Qualität."

medizinische reitlehre von R.Stodukla

Er sagt aber auch, dass ein Pferd "seinen Takt finden muss", also nicht über das Tempo/mit künstlicher schwebe geritten werden sollte, da es sonst nicht losgelassen gehen kann.

Wenn meine Pony- Stute ,die sehr ungünstig gebaut ist, im gleichbleibenden Takt läuft, dann sagt das nichts über ihre Losgelassenheit aus. andersrum lässt sie sich aber nur los, wenn sie ihren Takt findet. Dann macht es auch nichts, wenn sie ihn kurzzeitig mal verliert, so lange sie dann wieder zum richtigen findet.
Ich finde, es ist ziemlich viel verlangt, wenn man bei jedem Pferd immer die ganze Zeit den Takt mitklatschen will und die ganze Arbeit für falsch erklärt, wenn es einmal aus dem Rythmus kommt.
Das Schritt ein 4 Takt ist usw., ist ja eh klar.



Ich habe ne interessante Studie von Ollivier (franz. Hippologe) aufgearbeitet durch Stodulka gefunden. Kennt die wer?Sie soll die Idealproportion in der Piaffe nach franz. Vorbild widergeben und auf jedes Pferd anwendbar sein.
Das Ende von dem weißen Dreieck, was die Parallele in gleicher Länge zu der blauen(Knöchel bis Kreismistte) und grünen Linie (Unterseite der Faust bis Kreismitte) bildet, sollte idealerweise am höchsten Punkt des Hüftgelenks (trochanter major des Oberschenkels) verbunden sein und ihn umschließen bzw. sich ihm deutlich annähren (Stodulka, das phänomen francois baucher, s.176 ff.)
Die Gelbe Linie geht durch Genick und Maulspalte und ist nach unten hin um genau diese Länge erweitert. Das untere Ende der Erweiterung bildet das Zentrum des Kreises, dessen Radius bis zum Genick geht und durch den Knöchel des Reiters gehen soll.

Hab sie zum Spaß mal angewendet bei unserem Streitpunkt, werde es aber auch noch bei anderen ausprobieren. Nicht durch den weißen Kreis irritieren lassen, der soll eig, weg. Hoffe es ist richtig so.

Nachtrag: Ja ja, ich weiß- ich habs mit dem Geodreieck

[horsman]

naja, nicht uninteressant aber die Linien beim Totilas hast du doch ganz anders konstruiert, als die bei den Vergleichsfotos, oder seh ich das jetzt falsch?

Und ja, das zweite Video von dem schönen Lusi-Schimmel ist spanischer Trab (übrigens sehr schön gezeigter span. Trab, sehr gut losgelassen und gut mit kommendes Hinterbein) http://www.youtube.com/watch?v=iiS-GciTz5E&NR=1. Nicht mit starkem Trab zu verwechseln. Läßt sich durch klass. Ausbildung heraus formen (weitere Entwicklung des span. Schritts), da brauchts keine Rollkur zu.

[Cubano]

das video von dem lusinger zeigt doch eins eindeutig. es gibt diese hochweite aktion der vorhand, und entweder man hält sie für nicht reell oder halt doch.

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das ist spanischer trab, er erfrodert sehr viel Kraft von einem Pferd und wird deshalb i,mmer nur in sehr kurzen Sequenzen geritten.

Jau, nach acht Jahren Spanien ist mir das durchaus nicht unbekannt, Frau Stengler Darüber hinaus habe ich auch nicht geschrieben, dass es sich dabei um starken Trab handelt. Wiederum darüber hinaus ging es darum auch nicht. Sondern darum, dass eine solch hochweite Bewegung möglich ist, ohne dass man ein Pferd dazu zwingend rollkuren muss.
Aber ich habe ja gerade gelernt: rollkuren muss man nur ein Pferd, was nicht klassisch ausgebildet wird, andere Pferde – s. der Lusinger – können das auch so (wink zu Horsmän )
Was den Weg dahin erleichtert, ist übrigens ein Grund-Gangpotenzial wie dieses hier:
http://www.youtube.com/watch?v=xcpq8QoxAxY


Zur idealen Piaffe nach französischem Vorbild: Was fange ich jetzt damit in der Praxis an? Bei so vielen verschiedenen Pferdetypen, die so viele unterschiedliche Piaffen hervorbringen? Wäre es nicht sinnvoller, sich auf einige gemeinsame Parameter zu einigen, als nach einem auf dem Reissbrett entstandenen Ideal zu urteilen?

@Edit: Zum Takt unterschreibe ich bei Sab. Selbstverständlich muss ein Pferd zunächst mal unter dem Reiter seinen Takt finden. Im Laufe der Ausbildung allerdings geht es darum, den Trab zu verbessern. Ewiges im Vorzugstempo Dahergeschlurfe hat noch kein Pferd der Welt auf die HH gebracht