Rückenaufwölbung - warum?

[gimlinchen]

das wäre die nächste interessante frage: (darf ich, liebe mods?)
warum soll das Pferd den rücken aufwölben?

[ottilie]

Die Frage entstand aus diesem Fred heraus.

[sab]

Hallo,


man kann das selbst ausprobieren, nämlich indem man einen nicht zu leichten Rucksack trägt. Trägt man diesen Rucksack mit einem aufgewölbten Rücken, dann verteilt sich die Last besser und der Rücken schmerzt nicht. Trägt man ihn dagegen mit einem im Hohlkreuz getragenen Rücken , dann "hängt" einem das gewicht viel mehr im Kreuz.

LG

Sabine

[Annie]

und ich möchte gleich mal weiter ausholen , WIE bringt ihr eure Pferde dazu über den Rücken zu gehen bzw. den Rücken aufzuwölben.
Ich weiß natürlich dass es nicht pauschal zu erklären ist und von Pferd zu Pferd verschieden ist aber eure Erfahrungen würden mich interessieren.
lg.

[Traumdauterin]

Hallo,


man kann das selbst ausprobieren, nämlich indem man einen nicht zu leichten Rucksack trägt. Trägt man diesen Rucksack mit einem aufgewölbten Rücken, dann verteilt sich die Last besser und der Rücken schmerzt nicht. Trägt man ihn dagegen mit einem im Hohlkreuz getragenen Rücken , dann "hängt" einem das gewicht viel mehr im Kreuz.

LG

Sabine

Ich finde, der Vergleich hinkt. Der Mensch geht ja aufrecht, das Pferd nicht.
Dass es trotzdem nicht angenehm ist, ist klar

[horsman]

es gibt dazu auch noch andere Auffassungen:

nicht der Rücken sinkt unter dem Reitergewicht zusammen und müßte demnach aufgewölbt werden, sondern es ist mehr das Einsinken des Widerrists durch das Reitergewicht, welches dem Pferd Probleme bereitet, und dieser ist es, der wieder in die höhere Ausgangsposition zurück muss, damit das Pferd wieder freier und ungebundener laufen kann und den Rücken losläßt.

Die Vorstellung, der Rücken wäre ja an der Stelle wo der Reiter sitzt so schwach und würde demzufolge dann nach unten durch hängen wird auch dadurch in Frage gestellt, dass die Stelle wo der Reiter sitzt eigentlich die stabilste Stelle ist, weil die Wirbelsäule dort kontruktionsbedingt leicht nach oben gewölbt (konvex) ist. Nur die Dornfortsätze sind dort kürzer, so das es optisch so erscheint, als sei der Rücken da konkav. Sonst könnte das Pferd auch das Gewicht seines eigenes Rumpfes nicht (er)tragen.

Vielleicht also muss man die Rücken-einsink-aufwölb-These mal neu überdenken oder zumindest um das Widerrist-Problem erweitern.

[Cubano]

Vielleicht also muss man die Rücken-einsink-aufwölb-These mal neu überdenken oder zumindest um das Widerrist-Problem erweitern.

Nö, muss man in meinen Augen nicht, weil das pure Haarspalterei ist
Immerhin besteht ein Pferd nicht aus Einzelteilen. Und das gilt auch für den Widerrist: Die obere Verspannung des Pferdes besteht bekanntlich aus dem Nackenband, das vom Hinterhaupt bis zum Widerrist verläuft und dem Rückenband, verlaufend vom Widerrist bis zum Schweif. Würde man nun nur den Widerrist anheben wollen, wäre dieser Zug nur auf den vorderen Teil des Rückens beschränkt. Dann fehlt aber noch – und erst DANN wird der Rücken wirklich aufgewölbt – der Zug am hinteren Ende, der durch Abkippen des Beckens entsteht.
Erst wenn beide Komponenten aufeinander treffen, kann man davon sprechen, dass das Pferd über den Rücken geht.

[Paula]

Wenn ein Pferd den Rücken aufwölbt und von hinten untertritt heißt das leider noch immer nicht dass es die Rueckenmuskulatur gleichmaessig an und abspannt, der Rücken also hergegeben ist und schwingt. Wir wollen einen hergegeben Rücken ... Und den fühlt man deutlich, oder eben nicht. Gestern habe ich folgendes gehoert : das Pferd haette so tolle Gänge liesse sich so schoen sitzen da muesse sie nur den Popo zusammenzwicken und das Pony würde schweben, Wolke 7. Die Reiterin reitet technisch sehr gut ,glaubt aber eine korrekte Parade gibt man über zusammenkneifen und Hand eindrehen , nach bedarf rueckwaerts lehnen. Nun wer nie erfühlt hat wie ein Pferd sich anfühlt das über den Rücken geht , der wird das nicht herstellen können . Keins der Pferde das besagte Reiterin regelmaessig reitet geht über den rücken ...
Seunig schreibt wir wollen nicht vom Aufwoelben sprechen , die Sattellage soll wieder in die ursprüngliche Form gebracht werden , weil ein Jungpferd mit den Rücken einsinkt, nimmt der Reiter Platz.Es lässt den Rücken durchhaengen, man solle also besser davonsprengen, das der Rücken hergegeben werden soll.

[horsman]

klaro, das Pferd besteht nicht aus Einzelteilen, sondern alles hängt mit allem zusammen und die Reitlehre müßte sicherlich nicht deshalb völlig neu erfunden werden müssen. Dennoch finde ich macht es einen gewissen Unterschied. Schließlich zeigt alle Welt auf den Rücken, kaum aber einer erwähnt je den Widerrist, wenn es darum geht, zu ergründen, wieso das Pferd nun ev. unter dem Reiter anders läuft als ohne.

Desweiteren hebt "man" ja nicht den WR, sondern man versucht das Pferd zu veranlassen, den WR anzuheben. Auch das ist keine Haarspalterei, sondern ein großer Unterschied.

[Cubano]

Wenn ein Pferd den Rücken aufwölbt und von hinten untertritt heißt das leider noch immer nicht dass es die Rueckenmuskulatur gleichmaessig an und abspannt, der Rücken also hergegeben ist und schwingt. .

Was ich auch nicht geschrieben habe Paula. Ich habe lediglich den Mechanismus erklärt, der das Pferd überhaupt befähigt, den Rücken aufzuwölben. Ein hergegebener Rücken zeichnet sich in meinen Augen vor allem durch die "raupenförmige" An- und Abspannung der Rückenmuskulatur aus, die erst dann entstehen kann, wenn das Pferd locker, losgelassen und taktmäßig läuft. Übrigens: Genau das ist der Grund,warum Takt in der SdA ganz vorn steht…
Das hat aber nun leider so rein gar nix mit dem falschen Gereit zu tun, was Du erwähnst. Denn auch ein Spannrückengänger wölbt ja den Rücken auf – dummerweise bleibt er dann auch festgestellt

@Horsmän: Klar kann man, an der Mechanik ändert das aber doch nix. Und natürlich hebt man als Reiter nicht den Rücken an, sondern befähigt das Pferd dazu, genau das zu tun. Aber irgendwie ist das doch klar, oder?

[amara]

sab --- also, den Vergleich mit dem Rucksack kann ich ja nun mal gar nicht zustimmen... ich hab einige Trekking-Touren hinter mir, und das A und O um einen 25kg Rucksack zu tragen ist - neben der Lastumlenkung auf die Hüfte - der absolut GERADE Rücken. BLOSS nicht den Rücken wölben, weder nach hinten, noch ins Hohlkreuz nach vorne. Sondern "einfach nur" gerade, damit Bauch- und Rückenmuskulatur gleichsam dem Zug auf die Wirbelsäule gegensteuern können. Andernfalls gibst du nach Tag 3 ganz schnell auf...


Eigentlich ist es ja sooo anders auch nicht beim Pferd. Wäre das überbetonte Wölben so gesund, wären Rollkurpferde die elastischsten Rücken überhaupt... Ideal ist aber mM ein Rücken, der weder extrem aufgewölbt ist, noch extrem konkav nach unten hängt. Sicherlich kann man wie bei Gymnastikübungen mal sehr konvex, mal sehr konkav machen, für Sekunden, um die jeweiligen Gegenspieler maximal zu dehnen. Aber so sollte weder ein Mensch noch ein Pferd über lange Zeit gehen.
Mir persönlich geht es bei der Dressur mehr darum, die natürliche Bewegungsfähigkeit des Pferderückens auch mit Reiter sicherzustellen und letztendlich hoffentlich zu verbessern.
Statt um einen aufgewölbten Rücken geht es mir beim v/a z.B. um einen geschmeidigen Rücken.

[Paula]

Und Takt wird gern unvollstaendig interpretiert
,um das Pferd zu lösen muss dem Pferd gestattet werden in seinem ureigenen Tempo zu gehen, der Takt entsteht durch die Zwanglosigkeit , die hergestellt werden muss. es gibt Pferde die sind eben ganz und gar nicht zwanglos wenn man beginnt zu reiten.Habe ich ein sich zwanglos bewegendes Pferd , geht es auch bald im takt, daraus entwickelt man dann die Losgelassenheit

[Jen]

Horsmän, der Widerrist ist teil des Rückens. Wie willst du den separat beeinflussen? was wäre der Sinn? Der Widerrist ist ja nur die Dornfortsätze der Brustwirbel! Und die Brustwirbelsäule macht auch nur einen kleinen Bogen nach oben, sprich ist gebeugt, wenn der Rücken nicht durchgedrückt wird (dann wäre sie gestreckt).

Der Rücken soll weder nach oben festgestellt sein (Rücken ständig aufgewölbt, wie zb. in der Rollkurposition) noch soll er durchsacken und runterhängen (beim auseinandergefallenen Pferd) oder gar aktiv nach unten gedrückt sein (Hirschhals-Position, absolute Aufrichtung). In beiden Fällen ist es den grossen Bewegungsmuskeln nicht mehr möglich ihren Job zu erledigen. Nämlich das zwanglose, freie an- und abspannen. tut sie das, so wird sich der Rücken in seiner natürlichen Lage schwingend bewegen. Der Akzent der Schwingung kann nach unten oder nach oben sein. Besser ist es einen nach oben schwingenden Rücken zu haben, dann ist das Pferd in einer tragenden Bewegung. Ist der Rücken eher nach unten schwingend, dann ist das Pferd auseinandergefallen. (dazu kann man auf der Schöneich-HP - ARR.de - glaube ich sogar videos anschauen, oder konnte man zumindest mal). (Hier die Bemerkung an Catja: es stimmt, dass der Rücken auch eine schlängelnde S-Bewegung macht, aber er schwingt auch nach oben und nach unten. Es ist eine dreidimensionale Bewegung und nicht nur eine zweidimensionale in der Horizontalen Ebene. Besonders im Trab ja sehr gut zu sehen, je ausgeprägter die Schwebephase ist.)

Der Rumpf des Pferdes hängt in einer Schlinge. Man erinnere sich: das Pferd hat kein Schlüsselbein, die Schulter und der Rumpf haben keine knöcherne Verbindung. Deshalb hängt der Rumpf in dieser Schlinge aus Muskulatur, Bändern, Bindegewebe etc. Die "Haltemuskulatur", welche im Gegensatz zu den Bewegungsmuskeln eine eher statische Funktion haben, müssen ihren Job übernehmen können. Sind die grossen Bewegungsmuskeln fest, dann sind sie behindert und können nicht richtig arbeiten.

Ist die grosse Bewegungsmuskulatur verkrampft, dann können auch die kybernetischen Muskeln, das heisst die gelenksnahe Tiefenmuskulatur, welche für die Feinmotorik zuständig ist, nicht arbeiten. Das Pferd kann nicht so sensibel und fein und präzise reagieren. Denn diese Art von Muskeln haben eine deutlich ausgeprägtere Nervenversorgung als die grosse Bewegungsmuskulatur.

Deswegen möchte man ja als erstes beim jungen Pferd die zwanglose Bewegung kontrolliert an der Longe und unter dem Sattel herstellen, damit die Muskeln, ihre Tätigkeit ungehindert verrichten können. Dass der Rücken dabei schwingt ist dann das Zeichen dafür, dass die Muskulatur richtig zusammenarbeiten kann.

Wer genaueres wissen will, dem empfehle ich den Udo Bürger, "der REiter formt das Pferd". Da ist alles sehr genau erklärt, warum und wieso. Was wie wo zusammenarbeiten muss. Es macht wenig Sinn alles von Null an aufzurollen, das wäre viel zu langatmig für ein Forumsbeitrag. Es ist ja alles schon mal in gescheiten Büchern geschrieben worden. Man müsste sie nur lesen.

Um an sich selber zu spüren, was es heisst, den Rücken durchhängen zu lassen, zu tragen, oder nach oben zu drücken, kann man mal auf alle viere gehen. Jetzt ist die Anatomie des Rückens ja fast gleich, wie beim Pferd. Lasse ich den Brustkorb nach unten sacken, zieht es meinen Rücken ins hohle kreuz. Drücke ich den Brustkorb nach oben, so mach ich den Katzenbuckel. Beides behindert eine vorwärtsbewegung. Es gibt aber auch eine mittlere POsition dazwischen: nämlich der getragene Rücken. Und wenn man sich ein schweres Buch auf den Rücken legt, dann merkt man, dass es in dieser getragenen Position am angenehmsten ist. Es braucht etwas Muskelkraft, aber die Muskeln müssen nicht krampfen. Das Ziel wäre, ein losgelassener Muskel mit Tonus!

[horsman]

ach das mit dem Takt und der Losgalssenheit ... ist leider nicht automatisch so, wie es oft erklärt wird. Ich kenne zig Pferde, die könnte man Stunde um Stunde, Woche um Woche im klarsten Takt traben, ohne dass sich deshalb Losgelassenheit einstellt. Dennoch natürlich ist Takt eine der Vroaussetzungen fürs Loslassen und deshalb wichtig, aber es gibt da keinen weiteren Automatismus.

Ich denke auch, dass ein Pferderücken losgelassen mit arbeitet, ist mehr eine Sache seiner Muskelgruppen und der ihn beeinflussenden weiteren Muskelgruppen (im Bauchbereich und seitlichen Rumpfbereich), als dass er sich groß aufwölben müßte.

[Cubano]

Und Takt wird gern unvollstaendig interpretiert
,um das Pferd zu lösen muss dem Pferd gestattet werden in seinem ureigenen Tempo zu gehen, der Takt entsteht durch die Zwanglosigkeit , die hergestellt werden muss. es gibt Pferde die sind eben ganz und gar nicht zwanglos wenn man beginnt zu reiten.Habe ich ein sich zwanglos bewegendes Pferd , geht es auch bald im takt, daraus entwickelt man dann die Losgelassenheit

Ja gut Paula, aber das setze ich zumindestens in diesem Forum als gegeben voraus. Ohne Zwanglosigkeit muss ich doch gar nicht erst losreiten. ABER: Die Phase der Zwanglosigkeit sollte sich bei zunehmender Ausbildung kontinuierlich verkürzen. Und dann reite ich meine Pferde auch nicht mehr in dem Tempo, dass SIE vorgeben, sondern genau einen Tick mehr, als sie mögen. Denn: Pferde sind nun mal Bewegungs-Ökonomen (ich empfehle dazu übrigens dringend das Kapitel über das Wasserprinzip in dem Buch von Dr. Ritter ) die gymnastizieren sich – entgegen langläufiger Meinung nämlich nicht von ganz allein. Also lautet die Reihenfolge: Zwanglosigkeit – Losgelassenheit – arbeiten
Horsmän: Noch mal, ich rede nicht von Takt im Sinne von sinnlos rundenweise durch die Gegend traben, bis sich Verspannungen aller Art einstellen, sondern von einem Takt, wie ihn die SdA übrigens auch meint, der es einem Pferd ermöglicht, sich zunächst zwanglos, später dann losgelassen zu bewegen. Das ist von Pferd zu Pferd übrigens unterschiedlich, wie meine Kandidaten mir täglich zeigen: Der Schimmel löst sich am besten im Vorwärtsmodus, der Braune eher im untertourigen Tempo, aber dennoch aktiver HH… Beides ist völlig in Ordnung, so lange sich damit o.g Voraussetzungen einstellen