Rückenaufwölbung - warum?

[Max1404]

Was mir bei dieser Diskussion fehlt, ist die simple Erwähnung der Tatsache, dass die Rückenmuskulatur bei einem gut schwingenden Rücken rhytmisch an- und abspannt.
Da braucht man dann nichts "aufwölben", es reicht, wenn die Hinterhand drunter ist (und der Widerrist als logische Konsequenz angehoben ist).
Aber vielleicht sehe ich das auch zu simpel, bin schließlich nur ein einfaches Reiterlein, das sich auf das verlässt, was sich richtig anfühlt.

[Finchen]

Da braucht man dann nichts "aufwölben", es reicht, wenn die Hinterhand drunter ist (und der Widerrist als logische Konsequenz angehoben ist).
:

Das würde mich interessieren, wie ist es in den Momenten wo das Reiningpferd zwar die Hinterhand untersetzt, aber den Kopf recht tief nimmt - da sieht es für mich eher nicht nach angehobenem Widerrist aus!? Ich gestehe aber mich mit der Bewertung von "angehobenem Widerrist" (hier gab es mal einen Thread mit Bildern zur Diskussion) mitunter schwer zu tun, vielleicht sehe ich das bei den Westernreitern schlicht falsch.

Zum Rückenaufwölben... meinen denn die Beiträge hier das im Wortsinne, oder ist damit ggf. gemeint das Wegdrücken zu verhindern, das Schwingen "nach oben" zu fördern, damit es nicht nach unten "schwingt"?

[Max1404]

Alles, was ich bisher vom Reining gesehen habe - nicht viel, zugegeben - hatte bisher den Widerrist unten. Und an alle, die gerne "diskutieren" möchten: bitte jetzt keine süffisanten Bemerkungen mit Fotos, wo der Widerrist im Sliding Stop zufälligerweise der höchste Punkt am Pferd ist, ok?

Was nach oben schwingt, muss auch wieder runterschwingen, sonst ist der Rücken fest.
Ich finde den Begriff Rückenaufwölben total daneben, weil genau das ein Pferd nicht macht.
Es setzt sich in den Hanken und hebt sich in der Vorhand und im Widerrist an. Dadurch entsteht zwar optisch möglicherweise der Eindruck eine "Aufwölbens". Wenn man aber genau hinschaut, ist da in der Mitte gar nichts aufgewölbt. Und wenn der Rücken wirklich ständig aufgewölbt ist wie ein Karpfenrücken, dann kann er nicht mehr schwingen.

[Paula]

Horseman, ich gebe dir Recht , keiner aller genannten Punkte reicht aus ein Pferd zuverlässig zu lösen , sagenwill , nur wenn man Reiten auf Pferden erfühlt hat die losgelassen an den Hilfen standen, wird man mit Uebung und Einweisung lernen Pferde zu loesen, und es gibt tatsächlich kein Rezept man muss ausprobieren und fühlen und vorallem gut sitzen können. Es gibt ein Repertoire und es gibt immer wieder Pferde wo das nicht ausreicht wo man neue Wege gehen muss.

Finchen, hier steht eben nicht ein weitausgebildetes Pferd, das ist auch was der besagte RL ,den ich zitierte mit "geeignet meint" und ein junges Pferd das du mit Hilfe eines RL reitest bietet sich oftmals an,ist ja nicht verdorben und so kann dein RL euch zusammenbringen so dass das dein Pferd den Rücken unter dir hergibt.Und so findet dann Learning by doing
statt.Ein Tip den mir dieser genannte RL gab, ich solle auf vielen Pferden lernen.. Pferde können sich sehr unterschiedlich anfühlen ein Lippizzaner fühlt sich anderes an wie ein Kaltblut, wenn sie den Rücken hergeben.

[Paula]

Ich schreibe nirgends!!! Das das niemand kann ! Der Reiter formt das Pferd das ist die Schwierigkeit daran , dies ist nur mit gutem Sitz und Gefuehl wann es richtig ist möglich ..

Cubano, hier ist die Antwort, die Schwierigkeit beim Lösen ist der Reiter selbst.Ich hatte gestern nur den ipod zur Verfügung, da ists schwer lange erklärungen abzugeben hier nun etwas ausführlicher:
Der reiter formt nicht nur das Pferd um, macht es schöner durch geeignetes Reiten , er bringt es erst mal zum Loslassen
Riegler hat es gut auf den Punkt gebracht auf seiner DVD Sitzschulung:
"Ich möchte den Reitern zurufen,reiten sie den Rücken locker! "Sitzen Sie den Rücken locker hilf dem Pferd dabei, ja das geht nur, wenn der Reiter das eben kann...glernt hat erfühlt hat, manche finden es selbst heraus, wenn sie wissen was sie erfühlen müssen,wenn ich nicht weiß wie sich das Ziel anfühlt wie soll ich es finden bzw erhalten?
erstmal erreichen dann erhalten,
das ist die große Schwieirgkeit,den Rücken locker zu behalten!
Zum Beispiel in Lektionenl
Auch leichter Gurtzwang, den sehr viele Pferde haben ist ein Problem,
das möchte ich nicht vergessen zu sagen.
Leichter Gurtzwang hat nämlich zur Folge dass das Pferd sich nicht einfach nur aufpummt und dann wieder Luft rauslässt, man nach und nach nachgurtet und erstmal warmführt,nein
das Pferd macht den Rücken zu, geht mit angespannter Rückenmuskulatur.Kann es nicht dauerhaft lässt immer mal wieder locker um dann schnell wieder anzuspannen,
ob man das wirklich wegreiten kann habe ich noch nicht herausgefunden.
Bzw wegbekommt, diesen Weg bin ich noch nicht gegangen .

Wenn ein Pferd den Rücken aufwölbt und von hinten untertritt heißt das leider noch immer nicht dass es die Rueckenmuskulatur gleichmaessig an und abspannt, der Rücken also hergegeben ist und schwingt. Wir wollen einen hergegeben Rücken ... Und den fühlt man deutlich, oder eben nicht. .

Max, da bin ich ja deiner Meinung, guck mal..
Seunig warnt, vor dem Begriff Rücken aufwölben,
das Pferd soll den Rücken hergeben, damit meint er gleichmäßig ab und abspannen..
durch ein v/a kommt beim jungem Pferd die Sattellage wieder in die ursprüngliche Form , denn es lässt den Rücken erstmal durchängen,durch v/a strafft es diesen wieder so dass er in die Normalform kommt und so kann es am besten den Hals als Balacierstangen benutzen schreiben Bürger und Dr.Zitschmann.

[gimlinchen]

danke @max: der post ist für mich sehr hilfreich

[Finchen]

Alles, was ich bisher vom Reining gesehen habe - nicht viel, zugegeben - hatte bisher den Widerrist unten. Und an alle, die gerne "diskutieren" möchten: bitte jetzt keine süffisanten Bemerkungen mit Fotos, wo der Widerrist im Sliding Stop zufälligerweise der höchste Punkt am Pferd ist, ok?

Ja, das meinte ich ja, aber eben, da ist die Hinterhand drunter - ich bezog das auf dein Posting vorher, wo du schreibst es reicht wenn die Hinterhand drunter ist. Das ist dann eher nicht ausreichend, die Hinterhand ist drunter aber für meinen Geschmack ist da ein lockerer Rücken eher nicht zu sehen, auch kein angehobener Widerrist.

Bzgl. Aufwölben hatte ich ja auch geschrieben, dass es vermutlich hier als Begrifflichkeit genannt wird, aber nicht tatsächliches Aufwölben gemeint ist - eben aus den von dir genannten Gründen, ICH war da also ganz auf deiner Spur.


@Paula:
wenn ich ein Zitat als Beispiel anfüge, hilft es doch nix ein anderes herzunehmen um dem zu widersprechen!? In dem Satz den ich zitiert habe steht "das beste Pferd gut genug" - ich wollte wissen wie das nun zu verstehen ist.

[Paula]

Max, den Hinweis mit den Reining Pferden finde ich ebefalls hilfreich,danke!
Finchen , entschuldige übersehen,
das erkläre ich eigentlich im Posting:
er wollte sein Wissen weitergeben, und Reiter schulen die das später weitergeben können, er unterrichtete geeignete Schüler bis zur Hohen Schule.Und dafür ist das beste Pferd gerade gut genug, weil dür die hohe Schule braucht man absolut feine durchlässige Pferde ,die die Lektionen beherrschen,sonst kann ich diese ja dem schüler nicht vermitteln.
Zudem er diese Pferde an Schülern gab die wenig konnten, den so mussten sie von anfang an sehr fein reiten. Eben nicht von starken Hilfen so feinen kommen, sondern von feinsten Hilfen zu etwas intensiveren...eben passenden, dem Pferd angemessen, das schult das Gefühl.
Er wollte Reitkunst erschaffen, sein gesamtes Wissen weitergeben,aber er war auch mit brauchbaren Reiten zufrieden.Brauchbar ist schon eine ganze Menge..

[Finchen]

Max, den Hinweis mit den Reining Pferden finde ich ebefalls hilfreich,danke!

Lustig - war es von mir eingeworfen um zu hinterfragen, ob denn nun WIRKLICH ausreicht, dass die Hinterhand drunter ist. Offenbar aber eben nicht...

[Max1404]

Paula, ich habe immer mal wieder festgestellt, dass man einen festen Rücken besser lockerer reiten kann, wenn man sich nicht darauf konzentriert, dass der Rücken schwingt, sondern eher darauf, dass man die Region um den Widerrist locker bekommt.

Da ein Pferd, das im Rücken fest ist, oftmals eine sehr starre Halshaltung annimmt (stellt Kopf und Hals in die "richtige" Position), und deshalb nicht in der Lage ist, auf ein Vorgehen oder Annehmen mit der Hand entsprechend zu reagieren (eigentlich ist die Anlehnung als ein Frage-Antwort-Spiel zwischen Reiterhand und Maul verloren gegangen), finde ich es wichtig, hier über ein Spielen mit der Hand das Maul lebhaft zu bekommen - als Folge wird auch der Hals variabler, die Region um den Widerrist entspannt sich, und das geht dann fast automatisch bis in den Rücken weiter. Das geht im Leichttraben sehr schön.

Das soll kein Plädoyer für "Herumgefummel" sein - das ist Korrekturarbeit, die sehr zielgerichtet eingesetzt werden muss und in dem Moment aufhört, wenn der erste Teilerfolg erreicht ist!

Und zum "hinten drunter": da habe ich mich nicht aufs Westernreiten bezogen (weil ich mich einfach nicht genug damit auskenne und nur wenige Male - mit gewissem Schaudern - Reinings gesehen habe), sondern auf gutes "deutsches" Reiten.

Baucher erzeugt das Anheben des Widerrists über das Anheben des Kopf-Hals-Bereichs mit der Hand und setzt in Folge die Hanken. Wenn man dann noch dafür sorgt, das das Hinterbein aktiv bleibt, sollte man - wenn man wirklich gut ist! - das gleiche Ergebnis erzielen wie Steinbrecht. Der erreicht das gleiche Ziel umgekehrt: er setzt in den Hanken (durch richtig verstandenes Vorwärts und u. a. durch SH, das die HH zum vermehrten Untertreten animieren soll), und als Folge hebt sich der Widerrist. Der Steinbrechtsche Weg ist auch für schwächere Reiter erfolgsversprechend (sofern man sein "vorwärts" nicht missversteht). An Baucher scheitert das Mittelmaß, deshalb ist dieser Weg auch so gefährlich.

[Cubano]

Paula, danke erst mal für die Antwort. Allerdings ist mir die immer noch nicht konkret genug. Vielleicht deshalb, weil ich tatsächlich mehr Pferde kenne, die von ihren – nennen wir sie mal – ambitionierten Freizeitreitern - locker und entspannt geritten werden. Keine Ahnung, aber irgendwie bin ich jetzt auch nicht schlauer bis auf die Erkenntnis, dass der Reiter das Problem ist. Ist er ja häufig
Was allerdings den Gurtzwang angeht. Den hatte Herr Schimmel zur Genüge, als ich ihn gekauft habe. Was, neben dem technischen Hilfsmittel Elastikgurt, wahrscheinlich geholfen hat, war seine zunehmende Sicherheit, dass ihm nix passiert, wenn ich ihn aufsattle, um zu reiten. Das Problem gab sich nach und nach quasi von allein durch Zeit und Geduld. Ach ja: Und dadurch, dass ich eh nicht so wahnsinnig fest gurte, weil ich mich drauf verlasse, nicht bei jedem Hüpfer so in Unbalance zu fallen, dass ich mitsamt Sattel unten liege

[Paula]

Da braucht man dann nichts "aufwölben", es reicht, wenn die Hinterhand drunter ist (und der Widerrist als logische Konsequenz angehoben ist).
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Das würde mich interessieren, wie ist es in den Momenten wo das Reiningpferd zwar die Hinterhand untersetzt, aber den Kopf recht tief nimmt - da sieht es für mich eher nicht nach angehobenem Widerrist aus!? :?: Ich gestehe aber mich mit der Bewertung von "angehobenem Widerrist" (hier gab es mal einen Thread mit Bildern zur Diskussion) mitunter schwer zu tun, vielleicht sehe ich das bei den Westernreitern schlicht falsch.

Zum Rückenaufwölben... meinen denn die Beiträge hier das im Wortsinne, oder ist damit ggf. gemeint das Wegdrücken zu verhindern, das Schwingen "nach oben" zu fördern, damit es nicht nach unten "schwingt"?

Die Pferde im Westernbereich( was ich so gesehen habe) wenn sie so in Bananenform gehen, gehen ja auch sehr langsam Joke, da schwingt offensichtlich nichts mehr..
auch werden sie was ich gesehen habe nach unten gezwungen...
wer v/a erzwingt bekommt keinen hergebenen Rücken, das Pferd kann sich auch so noch festhalten
wie hier gut von euch beiden herausgearbeitet wurde.
Ich mag keine Formen mehr, kein so muss es aussehen, das führt nur ig zu falsch verstandenen Reiten, der Reiter will gutes fürs Pferd und erzwingt eine bestimmte Form welche auch immer....
Deswegen mein Hinweis, wenn wir den Rücken unter uns spüren, das Pferd diesen hergibt, dabei an den Hilfen ist, ist alles OK.
Wie man dieses erreicht, das ist eben unterschiedlich,aber das ist das Ziel und eben keine bestimmte Form bzw Haltung.
Und ob der Rücken da ist, das muss man erkennen , erfühlen können,
denn ich erlebe täglich Reiter die glauben sie reiten prima, deren Pferd fest im Rücken sind und die noch schwärmen wie gut sich ihr Pferd sitzen lässt oder wie schön es schwingt, die begeistert sind wenn das Pferd Spanntritte macht und glauben nun wäre es kadenziert oder die meinen wenn es langsam trabt ist es versammelt, es fehlt auschließlich am Wissen am Gefühl, wann der Rücken locker ist...
Das ist meine Erfahrung wenn ich mich umsehe, wo ich mich so bewege.

[Finchen]

Und zum "hinten drunter": da habe ich mich nicht aufs Westernreiten bezogen (weil ich mich einfach nicht genug damit auskenne und nur wenige Male - mit gewissem Schaudern - Reinings gesehen habe), sondern auf gutes "deutsches" Reiten.

Hi Max,

klar war das nicht darauf bezogen, aber eben drum habe ich ja die Frage eingeworfen, denn "hinten drunter" ist ja unabhängig von Reitart oder Pferderasse/-typ erstmal nicht unterschieden, aber würde das alleine reichen, wären die Reiner z.B. auch locker im Rücken.
Das wollte ich damit in Frage stellen, weil ich denke es ist ein Zusammenspiel von mehreren Faktoren, mindestens der Halsbereich wirkt nicht unerheblich mit, hast du ja jetzt später auch geschrieben.

[Paula]

cubano, besagte Pferde haben Elastikgurte und werden nicht fest gegurtet...
Aber es stimmt es sitzen Reiter drauf die ihre Pferde pisacken...
Nicht bösartig, aber da wird der Sperriemen zugeknallt und rückwärts gezogen und mit den Bei nen geklemmt, auf das Pferd die Rübe runter nimmt.
Danke für den Hinweis! Das hilft mir schon.
Ich habe im letzten jahr so ca. 40 verschiendene Ställe gesehen und habe eben dort Reitern zugesehen, ich sah kein Pferd das über dem Rücken ging, glaubt es oder nicht.
Max das intessiert mich ,leider kann ich das nicht anwenden, da ich das nicht wirklich verstehe bzw nachreiten kann,ob du da mal ein Filmchen einstellen kannst, wie das geht und wie das Pferd dann sichtbar schwingt,auf Grund des Anheben des Widerist?

[gimlinchen]

Joke?