Piaffen

[Finchen]

Der Sitz des Reiters, das herausgezogene Gebiss, die Spannung im Pferd, v.a. im Lendenbereich, sind mir schon aufgefallen, aber deshalb verurteile ich das Gezeigte doch nicht als "nicht richtig". Dafür hat mir ein Foto einfach zu wenig Aussagekraft. Ich möchte eine Bewegung sehen, um sie einschätzen und beurteilen zu können. Anhand eines Fotos zu sagen, "das und das gefällt mir nicht" finde ich persönlich nicht befriedigend und wird der Situation in meinen Augen selten gerecht.
Aber lassen wir es gut sein. Soll jeder so machen, wie er will.

Die Wette nehme ich nicht an; auch eine Piaffe von E. Gal würde ich persönlich nicht allein anhand eines Fotos beurteilen

Viele Grüße,
Daniela

Mein erster Eindruck vom Foto/Thema: wieso nicht spielerisch mit einem 5jährigen an ein paar wenigen und unvollkommenen Pi-Tritten arbeiten - vorausgesetzt das Pferd wurde bis dahin solide gearbeitet.
Das Aber hat nicht nur Sabrell sondern auch Cubano und auch Dornröschen erkannt, siehe o.g. Zitat.
Ich kann es nicht so detailliert fachlich "zerlegen", aber einen spielerischen und leichten Eindruck vermittelt mir Marquisas Foto nicht, dabei stimme ich Cubano zu, was Marquisa sonst an Bildern eingestellt hat, hat mir einen wesentlich positiveren Eindruck vermittelt.

An dieser Stelle übrigens unabhängig vom Gefallen mal deutlich: Hut ab, Marquisa ist eine der wenigen, die sich immer mal wieder trauen Bilder einzustellen, das finde ich gehört positiv erwähnenswert!

Zum Beurteilen anhand eines Fotos:
das geschieht hier im Forum ja nun sehr regelmäßig, und auch E. Gal wäre davon gewiß nicht verschont geblieben.

Fazit für mich:
mein Ding wäre es nicht, wenn ein spielerischer Versuch ein Bild ergäbe wie das gezeigte, für meinen Geschmack sieht es nach "zuviel Machen" aus und ich unterstelle einfach, dass gleiches Pferd in anderer Situation (vielleicht erst später) das ganze tatsächlich spielerischer erarbeiten könnte.
Tragisch finde ich es aber auch nicht, davon ist es aus meiner Sicht auch weit entfernt!

Und klar dürfte für alle Reiter gelten: es gibt bei noch so gutem Bemühen immer mal Situationen und damit auch Bilder, auf denen es grade sehr usselig aussieht! Bewertet werden kann aber immer nur das was grade zu sehen ist, auch wenn es nicht dem Drumherum entspricht.

[dornröschen]

Cubano hat Folgendes geschrieben:

Dann allerdings taugen Fotos generell nicht zur Beurteilung von irgendwas - egal, was sie zeigen.

Das hängt immer von der Situation ab: das Exterieur eines Pferdes z.B. kann man ganz gut anhand eines Fotos beurteilen *jetzt kommen wir aber vom Thema ab*

Ich versuche jetzt noch einmal Mal zu erklären, worum es mir persönlich bei dieser Diskussion geht. Vielleicht bin ich ja zu sehr Optimist, aber ich versuche immer zuerst das Positive zu sehen. Und ich versuche das zu beurteilen, was sich anhand eines Fotos in meinen Augen reell beurteilen lässt. Auf dem Foto und den anderen im Album, sehe ich ein Pferd mit gut entwickelter Muskulatur, einer schönen Oberlinie und einem aktiven Hinterbein. Das spricht für mich für eine gute Qualität des Pferdes und der Ausbildung. Ob das Pferd letztendlich den Ausbildungsstand besitzt, um mit der Arbeit an der Piaffe zu beginnen, weiß ich nicht; das kann ich aus den Bildern nicht sehen. Ich gehe aber davon aus, dass die Besitzerin und der Reiter wissen, was sie tun.
Jetzt zu den Kritikpunkten: auch ich sehe, dass auf dem Foto nicht alles paßt - im Moment. Aber diese Piaffetritte waren ein erster, spontaner Versuch und nicht das angestrebte Endziel. Wenn das Pferd dabei mal kurz Spannung aufbaut oder der Reiter nicht optimal sitzt und einwirkt, ist das in meinen Augen nicht schlimm, da dies - davon gehe ich aus - korrigiert werden wird. Das Pferd lernt etwas Neues, das läuft meiner Erfahrung nach, nicht immer ganz spannungsfrei ab. Aber die Spannung ist ja nicht das Ergebnis von Üben oder das Ziel, sondern tritt vorübergehend auf.
Natürlich wäre es schöner, wenn von Anfang an immer gleich alles perfekt klappen würde, aber das tut es doch selten im Leben, oder?

Also, natürlich kann man die in vorherigen Beiträgen genannten Kritikpunkte anbringen; ich will niemandem verbieten, seine Meinung zu sagen. Ich bin mir aber sicher, und es geht auch aus ihrem letzten Post hervor, dass Marquisa sich der "Fehler" bewusst ist. Da frage ich mich nur, was es bringen soll, jetzt noch zusätzlich darauf hinzuweisen und darauf rumzureiten, anstatt sich auch mal an dem hübschen Pferd zu erfreuen.
Ich kann mich auch an nicht perfekten Fotos erfreuen, da ich die Arbeit die dahinter steckt zu schätzen weiß und das für mich mehr wiegt als eine Momentaufnahme auf der noch nicht alles so ist, wie es wahrscheinlich in ein paar Jahren sein wird.


Viele Grüße,
Daniela

[Cubano]

Auf dem Foto und den anderen im Album, sehe ich ein Pferd mit gut entwickelter Muskulatur, einer schönen Oberlinie und einem aktiven Hinterbein. Das spricht für mich für eine gute Qualität des Pferdes und der Ausbildung.

Das unterschreibe ich voll und ganz. Deshalb schrieb ich ja auch schon, dass ich aus dem Foto überhaupt keine Rückschlüsse ziehe, was die generelle Ausbildung des Pferdes angeht.
Aber vielleicht erkläre ich auch noch mal eben, um was es mir geht: Natürlich kann man auf einem Foto nur das beurteilen, was man sieht. Nur: Das Foto trägt ja den Titel "erste Piaffetritte". Und mir persönlich erscheint halt der Weg dorthin, nämlich über das druckvolle Reiten, was ich sehe, einfach nicht richtig und es geht mir nicht um die Perfektion der Piaffetritte…

[Tossi]

Ganz grundsätzlich möchte ich mal eine Lanze für die Arbeit an den Halben Tritten und der Piaffe brechen. Ich glaube, viele haben nur ein völlig theoretisches Idealbild der Piaffe vor Augen und vergessen vollkommen den langen Weg dort hin. Vor lauter Ehrfurcht vor diesem Idealbild - das eh' nie erreicht wird - traut man sich dann nicht mal mehr an die Anfänge. Die Arbeit an der Piaffe bietet ein schier unerschöpfliches Füllhorn an Möglichkeiten der Gymnastizierung und ich behaupte ganz im Ernst, dass jedes Pferd, das von seinem Reiter in einem Dressurviereck bewegt wird, davon profitieren kann.

Ich könnte nun seitenweise Beispiele anführen, angefangen vom Pony über div. Rekonvaleszenten, Springpferde und sogar Kaltblüter haben wir mit den unterschiedlichsten Pferden gearbeitet und jedes hat davon profitiert, sogar unabhängig davon, ob dies im Alter von 5 oder 20 Jahren erstmals geschieht. Sensible Pferde gewinnen Vertrauen, hektische Pferde werden gelassener und lernen "loslassen", verspannte werden lockerer, träge werden aktiver, "elektrischer" und alle gemeinsam bekommen ein unglaubliches Körpergefühl für ihre Hinterhand, gewinnen buchstäblich an Ausdruck und Bewegungsfreude. Und wie so oft: viele Wege führen nach Rom, für jedes Pferd und jedes aktuelle Problem oder Ausbildungsziel gibt es passende Übungen die wiederum in unzähligen Variationen kombiniert werden können - an der Hand und unter dem Reiter - je nach Ausbildungsstand von Pferd und Reiter:
- Antreten aus dem Halten, aus dem Schritt, aus dem Rückwärtsrichten
- Rückführung aus dem versammelten Trab
- danach Übergang ins Halten, in den Schritt, in den versammelten Trab, Arbeitstrab, in die Passage oder den Galopp usw. usw.
Wie ich bereits weiter oben geschrieben hatte: nicht die Piaffetritte als solche stehen im Vordergrund, sondern die Bereitschaft des Pferdes, sich für wenige Augenblicke zu versammeln, bei aktivem Hinterbein Last aufzunehmen, im Rahmen seiner Möglichkeiten Hankenbeugung zu erlernen und dabei sowohl Takt als auch den "Zug" nach vorne zu behalten.

Bei umsichtiger Herangehensweise wird dabei kein Pferd physisch oder psychisch überfordert, auch wenn bei manchen ohne Zweifel anfangs etwas Überredungskunst/Nachdruck erforderlich ist. Und ganz freiwillig wird das auch nicht erreicht - je nach Pferdetyp werden da verschiedene "Ausweichmanöver" ausgetestet. Geduld und auch Beharrlichkeit sowie die sofortige Belohnung schon des richtigen Ansatzes und der Erfolg wird sich einstellen.

LG Lisa

[Finchen]

@Tossi:
du hast sehr allgemein formuliert und ich denke grundsätzlich Recht.

Glaube nicht, dass ich es so anders sehe. Meine RL arbeitet mit ihrem Pferd ähnlich in den Anfängen. Allerdings legt sie Wert auf eine Leichtigkeit auch dabei. Das mag ein zu hohes Ziel sein, aber momentan bin ich noch guten Glaubens, dass das zu erreichen ist.

[esge]

Danke Tossi!

Die bilder der allerersten Piaffetritte von Saltim halte ich unter Verschluss. Nicht nur hier im Llano Estacado, sondern allgemein - die kann kein Mensch wohlwollend betrachten. Dennoch war es genau das richtige mit dem damals 5jährigen damit zu beginnen. Bis aus dem ersten (nicht spielerischen...) Getrippel mal sowas wie eine Piaffe wurde, vergingen etliche Jahre. Im Grunde reicht der Prozess doch bis heute und wird weitergehen, bis das Pferd aus Altergründen abbauen wird. Wie jede Lektion (hoffentlich) so lange reift und schöner wird, wie das Pferd lebt und geritten werden kann.

[moreno]

Ach Modlein....wer auch immer das sein mag.

Jetzt können Sie streichen, denn das Folgende ist durchaus persönlich auf Sie gemüntzt: Lassen Sie doch endlich mal Ihre mir gegenüber sehr "persönliche" Klugscheißerei. Wenn ich der Meinung bin, dass die Kritiken in dieser Art von Foren häufig von Neid gesteuert sind, kann ich diese auch ohne Ihre Hilfe vertreten.Ihre Streichungen sind lächerlich!

Und Tschüss!

Dörr

Antwort vom MOD
Der Neid war sicherlich gerade bei dem von Ihnen angesprochenen Empfänger nicht ursächlich für den Beitrag - soviel reiterliches Wissen und Können setze ich da einfach mal voraus.
Wir sind hier gegen Polemik welcher Art auch immer, und wenn wir aktuell was erschwischen, dann fliegt das eben raus - ganz egal wer's geschrieben hat. Hier sind sachliche Diskussionen erwünscht, und wer die Seitenhiebe nicht lassen kann, der muß sich eine andere Plattform dafür suchen. Nicht mehr und nicht weniger.
Und seien Sie versichert - ich hab Sie das 1. Mal editiert und schätze ansonsten sehr wohl Ihre fachlichen Beiträge! Schade, wenn diese verloren gingen.

[chica]

Tschüss, moreno. Reisende soll man nicht aufhalten. Unsere Mods machen nur ihren Job und das in aller Regel gut. Mal sehen, was ich mit dem letzten sinnfreien Beitrag anstelle...

[Gast]

Oh, Entschuldigung .. es war nicht beabsichtigt, mit meinem Beitrag für Unbehagen zu sorgen. Wenn ich gewusst hätte, dass "hinten bolzen - vorne festhalten" neuerdings salonfähig ist, hätte ich mich, wie so oft, vornehm zurück gehalten.
Sowas muss man mir sagen ..

[dornröschen]

@cubano
puh, da bin ich aber froh, dass wir uns letztendlich eigentlich doch einig sind *Stein vom Herzen fällt*

Ich kann Deine Argumantation nachvollziehen und glaube der Unterschied in unseren Betrachtungsweisen liegt darin, dass Du in dem Foto druckvolles Reiten siehst über welches die Tritte erreicht wurden. Ich sehe das druckvolle Reiten auch, mag mir aber kein Urteil erlauben, ob die Tritte wirklich darüber erreicht wurden oder es eben nur in dem auf dem Foto festgehaltenen Moment so aussieht. Ich hoffe, ich habe das richtig und verständlich formuliert....

Viele Grüße,
Daniela

[Finchen]

..., dass Du in dem Foto druckvolles Reiten siehst über welches die Tritte erreicht wurden. Ich sehe das druckvolle Reiten auch, mag mir aber kein Urteil erlauben, ob die Tritte wirklich darüber erreicht wurden oder es eben nur in dem auf dem Foto festgehaltenen Moment so aussieht.

Welchen Sinn ergäbe es einem Pferd IN den locker-leicht und ohne Druck erreichen Pi- oder Pi-ähnlichen-Tritten DANN mit Druck zu begegen, wie es auf dem Bild (da sind sich ja doch die meisten einig offenbar) eben grade gegeben ist?

[Finchen]

Man könnte auch fragen: Warum nicht?
Wenn der vorausgehenden Bedingungen in Ordnung sind, warum sollte man nicht mit einem 5-j. Pferd erste Piafftritt-Übungen beginnen?

Sehe ich ja ähnlich, wieso nicht. WENN die vorausgehenden Bedingungen ... - ja, das war auch meine Idee - bin ich zu blauäugig wenn ich davon ausgehe, dass dann aber auch mit der doch von allen hier anwesenden Reitern angestrebten Leichtigkeit sowas zu bewerkstelligen sein kann?

Als fleißige Mitleserin habe ich hier schon so manche Kritik an Bildern gesehen, die durchaus auch sehr detailliert war - und wäre das eingestellte Foto nicht "die ersten Pi-Tritte" sondern Arbeitstrab ganze Bahn, dann würden die deutliche Handeinwirkung und feste Lendenpartie sicher, Druck seitens Reitersitz vermutlich angekreidet werden. Da bin ich sicher.

Nicht dass ich das Bild völlig verteufeln mag, habe ich ja bereits erklärt, wie ich drüber denke, aber ungerechtfertig finde ich die geäußerte Kritik nicht. (Wohlwissend, dass bei meinem wesentlich "simpleren" Gereit eine Meeenge Bilder entstehen könnten, die ganz herbe Kritik rechtfertigen würden!)

[Cubano]

Ich kann Deine Argumantation nachvollziehen und glaube der Unterschied in unseren Betrachtungsweisen liegt darin, dass Du in dem Foto druckvolles Reiten siehst über welches die Tritte erreicht wurden. Ich sehe das druckvolle Reiten auch, mag mir aber kein Urteil erlauben, ob die Tritte wirklich darüber erreicht wurden oder es eben nur in dem auf dem Foto festgehaltenen Moment so aussieht. Ich hoffe, ich habe das richtig und verständlich formuliert....

Viele Grüße,
Daniela

Guten Morgen…
hast Du. Also verständlich formuliert
Die unterschiedliche Sichtweise mag ein Stückchen auch daran liegen, dass ich vom gleichen Pferd-Reiter-Paar ein paar andere Bilder aus einem anderen Forum kenne, bei denen mir dieses druckvolle Reiten auch aufgefallen ist. Ich nenne das immer "Auktionsgereit".
@Horsmän: Es spricht GAR NIX dagegen, einem 5jährigen die ersten Pi-Tritte nahezubringen. Solange das z.B. so aussieht, wie bei dem Foto, das Tossi eingestellt hat. Nur spricht eben in meinen Augen ganz viel dagegen, die ersten Pi-Tritte so rauszuquetschen, wie ich persönlich das auf dem Foto, über das wie hier diskutieren, sehe.
Erwähnte ich schon, dass mir alle anderen Reitbilder von marquisa ausnehmend gut gefallen? Ich hoffe doch
Ach ja: Zum Neidfaktor. Es kann gut sein, dass ich mit meinem 6jährigen in diesem Leben gar nicht mehr dahin komme, zu piaffieren. Na und? Deshalb bin ich doch nicht von Neid zerfressen, wozu auch. Ich kenne Hunderte von Reitern, die deutlich besser reiten, als ich – wenn ich da neidisch werden würde, müsste ich das Reiten an den Nagel hängen, weil ich vor lauter Zähneknirschen nicht mehr zum Lächeln kommen würde…

[Finesse]

Gut, machen wir es am Gesamteindruck fest ..

Was ich sehe, wenn ich das Foto groß mache ist:

- dass der Reiter dem Pferd im Kreuz hängt
- dass das Gebissstück rechts am Maul ungefähr knapp zur Hälfte herausgezogen ist
- dass dort, wo das herausgezogen Gebissstück aus dem Maulwinkel kommt, kaum das Ende der Maulspalte sein kann. Es sei denn, es handelt sich um kein Pferd, sondern um einen Breitmaulfrosch
- dass der Reiter (zumindest) seine rechte Hand im Handgelenk nach unten drückt.

Die augenscheinliche Tatsache, dass das Pferd es trotzdem schafft, den Rücken nicht wie ein Tal des Todes zusammen zu ziehen, spricht für das Pferd.

Unterm Strich: das ist nicht erritten, sondern rausgequetscht.

Und bei der Gelegenheit, könnte man auch mal die Mär vom "etwas anbietenden Pferd" begraben, Pferde bieten nichts an, vor allem dann nicht, wenn's schwierig ist. Es sei denn, die Alternative ist NOCH schwieriger.

Vielleicht hilft es, sabrell ab sofort einfach zu ignorieren. Kommentare seiner Art braucht einfach kein Mensch und keine Diskussion.

Öhem, Esge: Du kannst ja gern fachlich anderer Meinung sein, was die Piaffe auf Marquisas Foto angeht. Aber ich finde, dass sabrell seine Meinung durchaus fachlich begründet hat. Also: Wo genau liegt jetzt Dein Problem mit diesem Beitrag? Bist Du anderer Ansicht? Dann schreib doch mal, warum Dir die Piaffetritte auf dem Foto gefallen…

Das begreife ich jetzt irgendwie gerade mal gar nicht.

stammt nicht ausgerechnet dieser „eiserne Grundsatz, den man immer beherzigen sollte“

Der Reiter muss die innere Größe haben, es auch mal scheisse aussehen zu lassen.. weil man ja weiß, dass es besser wird.
Quelle: sigiseins.de, geradedrichten.de

ausgerechnet von Sabrell?..., wird von Cubano verbreitet und in nicht wenigen Diskussion überstrapaziert?

Wie jetzt?
Nur "Scheisse aussehen lassen", wenn es ins eigene Konzept passt?

[Medusa888]

Das begreife ich jetzt irgendwie gerade mal gar nicht.

stammt nicht ausgerechnet dieser „eiserne Grundsatz, den man immer beherzigen sollte“

Der Reiter muss die innere Größe haben, es auch mal scheisse aussehen zu lassen.. weil man ja weiß, dass es besser wird.
Quelle: sigiseins.de, geradedrichten.de

ausgerechnet von Sabrell?..., wird von Cubano verbreitet und in nicht wenigen Diskussion überstrapaziert?

Wie jetzt?
Nur "Scheisse aussehen lassen", wenn es ins eigene Konzept passt?

Als Schülerin von Sabrell darf ich vielleicht einen Erklärungsversuch
machen:

Hiermit ist immer die Haltung des Reiters gemeint, nicht die Einwirkung auf das Pferd. Von daher sehe ich in der Aussage von Sabrell überhaupt keinen Widerspruch. Der Reiter kann - wenn er meint es hilft ihm - auch gerne rückwärts auf dem Pferd sitzen, aber

- ziehen am Zügel
- harte Hände durch heruntergedrückte Arme
- bohrende Sporen usw.

geht eben gar nicht.

Zum Bild kann ich leider nichts beisteuern, unsere Firewall ist der Meinung, dass es pornografische Inhalte hat....