Der Mythos der immerleichten Anlehnung

[Ennah2]

wie soll ein Pferd einen Muskel aktiv nutzen, spannen, wenn es keinen Punkt gibt, wo dieser "fixiert" ist? Dazu gehört für meinen Begriff automatisch ein Nutzen des Gebiß´bzw der Anlehnung/Reiterhand um eine Spannung zu ermöglichen .

Sorry- aber da mus ich doch dazwischengrätschen: Der Punkt, an dem ein Muskel eines Pferdes "fixiert" ist, ist IMMER eine knöcherne Struktur, sprich: ein Teil des Skelletts des Pferdes (nicht des Reiters!)! Fazit: Ein Pferd braucht grundsätzlich keine Hand(-unterstützung) durch einen Reiter, um seine Muskulatur zu betätigen!
Das Ganze ist doch eine Balance- (und dann auch eine Verschleiß-) frage: Sitzt ein Reiter obendrauf, ist -erst einmal- die Balance des Pferdes gestört. Das Pferd muss lernen, sich mit dem Reiter neu auszubalancieren. Dafür werden (im Idealfall, der auch der Gesunderhaltung des Pferdes dienlich ist)u.a. vorhandene Muskeln anders/stärker beansprucht. Die - eine Spannung von Muskeln ermöglichende/ unterstützende - Reiterhand muss aber kein Dauerzustand sein, denn ein Pferd in perfekter Selbsthaltung (avisierter End-/bzw. Idealzustand!) braucht diese Hand nicht (mehr)! Die Hand ist dann nur eine von mehreren Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Pferd und Reiter, aber sie ist nicht essentiell notwendig. Sonst wäre die vielzitierte Selbsthaltung eines Reitpferdes eine reine Illusion.
Und bevor jetzt alle aufschreien: Dieser Idealzustand ist natürlich nicht dauerhaft zu erreichen, sondern nur momentweise (wobei das Vorhandensein und die Dauer dieser Momente abhängig sind von den Qualitäten von Pferd UND Reiter).
Diese Momente sind dann die Sternstunden eines Reiterlebens (mit Suchtfaktor ). Die übrige (weit überwiegende) Zeit versuchen wir Reiter, diesem Zustand möglichst nahe zu kommen...
@Sigi: Das "an die Hand SCHIEBENDE" Pferd gefällt mir begrifflich auch nicht so gut, da dieses Bild wiederum eine Imbalance assoziiert, die kontraproduktiv zum o.g. Idealzustand der Selbsthaltung steht. Für mich ist immer noch die Beschreibung des Zügelkontaktes i.S. von Kommunikation, Fühlen, die Bestmögliche. Fühlen kann man nur, wenn Kontakt vorhanden ist. Wird der "Kontakt" allerdings zu stark (= Zerren, Quetschen), ist Fühlen nicht mehr möglich. Selbiges gilt für andauerndes Zuppeln .[/i]
Vielleicht sollte man es als "das sich an die Reiterhand heranfühlende " Pferd beschreiben ?

[hanska]

Horseman, mal eine Frage: wie soll ein Pferd einen Muskel aktiv nutzen, spannen, wenn es keinen Punkt gibt, wo dieser "fixiert" ist?

So wie du deine Arschbacken anspannen kannst, ohne das deine Arschmuskeln an irgendeinem Instrument fixiert sein müssen. Die Muskeln sind doch bereits am Skelett des Pferdes fixiert.

Oh, Ennah war schneller.

[Cubano]

Fazit: Ein Pferd braucht grundsätzlich keine Hand(-unterstützung) durch einen Reiter, um seine Muskulatur zu betätigen!

Wenn kein Reiter obendrauf sitzt, braucht es diese Unterstützung tatsächlich nicht. Aber: Dann geht ein Pferd auch nicht in Dehnungshaltung, sondern streckt sich höchstens. Das ist aber etwas anderes, als ich muskulär von einem Pferd will. Und natürlich hast Du völlig recht – das ist auch eine Frage der Balance und der Selbsthaltung. Allerdings ist es ein riesiger Irrtum zu glauben, ein Pferd würde dann in Selbsthaltung gehen, wenn ich vorn auf Anlehnung verzichte, also – mal übertrieben ausgedrückt – die Zügel vorn schlackern lasse. Selbsthaltung entsteht dann, wenn die Tragkraft hergestellt wurde. Denn erst dann ist das Pferd MIT Reiter in Balance. Natürlich kann man ein Pferd mechanisch vorn hochholen und so das Kräfteverhältnis von Vor-und Nachhand verändern. Das funktioniert aber nur im Stand, bei guten Reitern vielleicht noch im Schritt. Selbsthaltung ist in meinen Augen der am meisten missverstandene Begriff, den es in der Reiterei gibt. Es hat schon seinen Grund, warum selbst die alten Meister ihr Freiheit auf Ehrenwort nur für sehr kurze Momente gewährten – nämlich genau dann, wenn sie spürten, dass das Pferd tatsächlich in Selbsthaltung geht.
Die Arschbacken-Antwort ist in meinen Augen so nicht korrekt. Denn darum geht es nicht. Es geht darum, mit dem Spannungsbogen die gesamte Muskulatur, die mit diesem zusammenhängt, zu erreichen. Vom Atlaswirbel an gesehen, zieht sich dieses bekanntlich bis zur HH durch. Da ist es mit ein wenig "Müskelchen" anspannen, nicht getan. Und vor allem: Der Spannungsbogen dient ja dazu, die Bewegung wie in einem Kreislauf durch das Pferd fließen zu lassen. Auch das geht in meinen Augen nur dann, wenn es hinten UND vorn tatsächlich einen Bogen gibt.
Ach ja: Doch, ich finde, der Begriff "an oder in die Hand schieben" definitiv richtig. Denn er impliziert vor allem eins: eine Tätigkeit, die vom PFERD ausgeht und nicht vom Reiter herbeigeführt wird. Und genau darum geht es bei der korrekten Anlehnung.

[dornröschen]

Cubano hat Folgendes geschrieben

...eine Tätigkeit, die vom PFERD ausgeht und nicht vom Reiter herbeigeführt wird. Und genau darum geht es bei der korrekten Anlehnung.

das trifft den Nagel auf den Kopf. Anlehnung kann immer nur vom Pferd ausgehen; das Pferd ist der aktive "Partner", der die Anlehnung sucht; der Reiter der Passive, welcher die Anlehnung gewährt.
Versucht der Reiter das Pferd durch Ziehen am Zügel durchs Genick zu reiten, ist das keine Anlehnung, höchstens ein erzwungenes Nachgeben im Genick.

Zur Selbsthaltung:
Cubano hat Folgendes geschrieben

Allerdings ist es ein riesiger Irrtum zu glauben, ein Pferd würde dann in Selbsthaltung gehen, wenn ich vorn auf Anlehnung verzichte, also – mal übertrieben ausgedrückt – die Zügel vorn schlackern lasse. Selbsthaltung entsteht dann, wenn die Tragkraft hergestellt wurde. Denn erst dann ist das Pferd MIT Reiter in Balance. Natürlich kann man ein Pferd mechanisch vorn hochholen und so das Kräfteverhältnis von Vor-und Nachhand verändern. Das funktioniert aber nur im Stand, bei guten Reitern vielleicht noch im Schritt. Selbsthaltung ist in meinen Augen der am meisten missverstandene Begriff, den es in der Reiterei gibt. Es hat schon seinen Grund, warum selbst die alten Meister ihr Freiheit auf Ehrenwort nur für sehr kurze Momente gewährten – nämlich genau dann, wenn sie spürten, dass das Pferd tatsächlich in Selbsthaltung geht.

bei Cubano unterschreib


Ennah hat Folgendes geschrieben

Die - eine Spannung von Muskeln ermöglichende/ unterstützende - Reiterhand muss aber kein Dauerzustand sein, denn ein Pferd in perfekter Selbsthaltung (avisierter End-/bzw. Idealzustand!) braucht diese Hand nicht (mehr)! Die Hand ist dann nur eine von mehreren Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Pferd und Reiter, aber sie ist nicht essentiell notwendig. Sonst wäre die vielzitierte Selbsthaltung eines Reitpferdes eine reine Illusion.
Und bevor jetzt alle aufschreien: Dieser Idealzustand ist natürlich nicht dauerhaft zu erreichen, sondern nur momentweise (wobei das Vorhandensein und die Dauer dieser Momente abhängig sind von den Qualitäten von Pferd UND Reiter).
Diese Momente sind dann die Sternstunden eines Reiterlebens (mit Suchtfaktor ). Die übrige (weit überwiegende) Zeit versuchen wir Reiter, diesem Zustand möglichst nahe zu kommen...

bei Ennah unterschreib

Viele Grüße,
Daniela

[Finchen]

[Vielleicht sollte man es als "das sich an die Reiterhand heranfühlende " Pferd beschreiben ?

Wieso soll man es beschreiben, und wozu sollte es dienen, wenn es nicht erforderlich ist?

[saltandpepper]

Wenn kein Reiter obendrauf sitzt, braucht es diese Unterstützung tatsächlich nicht. Aber: Dann geht ein Pferd auch nicht in Dehnungshaltung, sondern streckt sich höchstens.

Es kann schon auch in Dehnungshaltung gehen, wenn es eine natürliche Spannfähigkeit mitbringt .

Das ist aber etwas anderes, als ich muskulär von einem Pferd will. Und natürlich hast Du völlig recht – das ist auch eine Frage der Balance und der Selbsthaltung. Allerdings ist es ein riesiger Irrtum zu glauben, ein Pferd würde dann in Selbsthaltung gehen, wenn ich vorn auf Anlehnung verzichte,
( entschuldige ennah, ich hoffe ich darf ?) : das hat sie ja auch nicht geschrieben, sondern, daß das Pferd zur Hand hinfühlt, was genau einer leichten Anlehnung entspricht. Der Kontakt ist und bleibt stet.
also – mal übertrieben ausgedrückt – die Zügel vorn schlackern lasse.

Genau eben nicht schlackern

Selbsthaltung ( das Wort sagt "das Pferd hält sich selbst! - ohne, das es sich anlehnen muß im Sinne von "Stützen" oder "stabilisieren", sondern kann im Sinne von "den Kontakt suchen und wollen" ]
entsteht dann, wenn die Tragkraft hergestellt wurde. Denn erst dann ist das Pferd MIT Reiter in Balance. Ja, genau.Natürlich kann man ein Pferd mechanisch vorn hochholen und so das
Kräfteverhältnis von Vor-und Nachhand verändern. Das funktioniert aber nur im Stand, bei guten Reitern vielleicht noch im Schritt.
Das funktioniert dann in der Bewegung, wenn man zuvor dem Pferd vermitteln konnte, dass man diese Verlagerung des Gleichgewichtes von ihm wünscht und es fähig ist und willens, dem Wunsch zu folgen. In der angestrebten Art und Weise, nämlich mit Verlagerung und im Spannungsbogen
Selbsthaltung ist in meinen Augen der am meisten missverstandene Begriff, den es in der Reiterei gibt.
Ja, zumindest sicher einer der am meisten falsch verstanden Begriffe...
Es hat schon seinen Grund, warum selbst die alten Meister ihr Freiheit auf Ehrenwort nur für sehr kurze Momente gewährten – nämlich genau dann, wenn sie spürten, dass das Pferd tatsächlich in Selbsthaltung geht.
Genau !
Die Arschbacken-Antwort ist in meinen Augen so nicht korrekt.
Im Hinblick auf die Fixierung eines Muskels am Skelett schon
Denn darum geht es nicht. Es geht darum, mit dem Spannungsbogen die gesamte Muskulatur, die mit diesem zusammenhängt, zu erreichen. Vom Atlaswirbel ( bitte hier :Hinterhauptbein) an gesehen, zieht sich dieses bekanntlich bis zur HH durch. Da ist es mit ein wenig "Müskelchen" anspannen, nicht getan.
Ja, dennoch ist auch die gesamte Muskelkette in jedem Teil für sich ein Muskel mit zwei oder mehreren Ansätzen, die nach dem "Arschbackenprinzip" funktionieren.
Und vor allem: Der Spannungsbogen dient ja dazu, die Bewegung wie in einem Kreislauf durch das Pferd fließen zu lassen. Auch das geht in meinen Augen nur dann, wenn es hinten UND vorn tatsächlich einen Bogen gibt.
Das ist aber ein Bild von Statik. Ein Pferd in Bewegung ist nicht statisch, es funktioniert nur im Wechselspiel von An- UND Abspannen der Muskeln, daher hinkt ein statisches Bild massiv.

Ach ja: Doch, ich finde, der Begriff "an oder in die Hand schieben" definitiv richtig. Das Bild finde ich auch ganz gut,, es kommt halt drauf an, was es in den Köpfen derer, die es so hören /lesen produziert.Denn er impliziert vor allem eins: eine Tätigkeit, die vom PFERD ausgeht und nicht vom Reiter herbeigeführt wird. Und genau darum geht es bei der korrekten Anlehnung.

In diesem Zusammenhang absolut richtig.

[hanska]

@Cubano: Deine Antwort ist korrekt. Ich störe mich nur an der Vorstellung, dass der Spannungsbogen durch die Hand gehalten wird. Den Spannungsbogen erhält das Pferd aktiv und die Hand gibt ihm vorne "nur" eine Begrenzung, um den Rahmen zu definieren. Diese Begrenzung kann je nach Trainingsstand mal fester, mal leichter ausfallen. Genauso wie der "hintere Teil" des Spannungsbogen (der irgendwie immer wieder vergessen wird). Hier wird mit dem Kreuz und Schenkel den Rahmen vorgegeben.

Wahrscheinlich sprechen hier alle vom gleichen und es geht tatsächlich nur, das in Worte zu fassen, was wir auf dem Pferd fühlen und was wir dabei für Bilder verinnerlicht haben. Bei mir erscheinen bei den Worten "mit der Hand spannen", "fixieren" und "schieben" nur negative Bilder.
Keine Ahnung, ob man versteht was ich meine.

Und von wegen ein wenig Müskelchen anspannen: Ich reite nicht nur, sondern habe auch selber viel Sport getrieben. Und neben meinen Bauchmuskeln waren meine Müskelchen am Hintern, diejenigen, die mir den grössten Muskelkater bescherten.


Jetzt war ich schon wieder zu langsam...

[Cubano]

@Cubano: Deine Antwort ist korrekt. Ich störe mich nur an der Vorstellung, dass der Spannungsbogen durch die Hand gehalten wird. Den Spannungsbogen erhält das Pferd aktiv und die Hand gibt ihm vorne "nur" eine Begrenzung, um den Rahmen zu definieren.

Genau. Deshalb schrieb ich oben ja auch, dass ich den Begriff "in die Hand schieben" deshalb so korrekt finde, weil diese halt nur begrenzt. Und mit den "Müskelchen" waren ja nicht Deine gemeint.
@S&P: Zum schlackernden Zügel: Nein, das hat Ennah nicht geschrieben, habe ich so auch nicht interpetiert – das war beispielhaft zur Verdeutlichung dessen gemeint, was ich verargumentiert habe.
Was die natürliche Spannfähigkeit angeht: Die kommt aber auch erst mit der Zeit. Normalweise (kann man prima an der Longe sehen), kann ein junges Pferd zunächst mal nur eins von beiden Dingen: entweder die Hals-Kopf-Partie bis zum Widerrist dehnen ODER untertreten. Das geht auch nicht anders, weil die gesamte Muskulatur erst mal gedehnt werden muss, die mit dem Nacken-Rückenband im Zusammenspiel steht. Deshalb werden Remonten in der Dehnungshaltung zunächst auch mal gern langsamer, weil sie halt mit der HH nicht so mitkommen. Wenn sie aber richtig untertreten, richten sie sich gleichzeitig parallel im Verhältnis dazu auf.

[Bino]

S&P, du bringst immer alles so schön auf den Punkt!
Im Prinzip denke ich aber, dass wir alle ein ähnliches Bild im Kopf, bzw. Gefühl haben, wie es sich anfühlen soll.
Die immerleichte Alnlehnung ist für mich jedenfalls kein Mythos sondern Ziel der Ausbildung und jeder einzelnen Reitstunde.

[Finchen]

Cubano, darf ich hierzu um einen Blick bitten in den Thread Kopfhaltung bei Dehnungshaltung? Da ist mir hierzu

"Normalweise (kann man prima an der Longe sehen), kann ein junges Pferd zunächst mal nur eins von beiden Dingen: entweder die Hals-Kopf-Partie bis zum Widerrist dehnen ODER untertreten. "

nämlich mein Bild eingefallen... weil ich erstaunt war, dass sogar bei tiefer und gestreckter Kopf-Hals-Haltung die Hinterhand doch nicht so schlecht untertritt. Und Socke war bis dato NICHT gearbeitet, nicht nur unter dem Sattel nicht. Ist das "typbedingt", Glück im Einzelfall bzw bessere Dehnfähigkeit allgemein, wie manche Menschen auch ohne Training beweglicher sind als andere? (ich weiß, nicht ganz im Thema, aber wg. der Erklärung Dehnungshaltung ODER Untertreten für mich grade nicht uninteressant)

[Medusa888]

http://www.youtube.com/user/pferdiaThomasVogel

Dr. Reiner Klimke mit Ahlerich. Das ist mal wirklich ein gutes Beispiel einer konstakten Anlehnung.
Mir gefällts!!

[Ennah2]

Aaah, so viel Input ! Leider hab ich nicht genügend Zeit, um alles aufzuarbeiten.
@Hanska: Der "Ar...backen -Vergleich ist gut !
@Cubi: Das Herantreten des Pferdes ans Gebiss - vom Pferd initiiert - ist (nur) ein Aspekt der Sache. Wie du oben selbst schriebst: Selbsthaltung geht nur bei ausgebildeter (oder genetisch/anatomisch begünstigter Veranlagung zur ) Tragkraft. Schub relativiert Tragkraft (reziprokes Verhältnis). Wenn das Pferd in die Hand hineinschiebt, würde ich das der Schubkraft zuordnen. Wo bleibt dann aber die Tragkraft/bzw. die Selbsthaltung? Was ist denn in dem Moment, wo das Pferd die Hand "gefunden" hat? Da muss sich doch etwas tun, sonst schiebt das Pferd weiter, was dann ein Aufstützen auf die Hand bedeuten würde. Nein, dann darf es nicht mehr "weiterschieben", denn bei unserer Zielvorstellung eines ausbalancierten Pferdes gibt es keine "das Gleichgewicht stützende" Hand"!

Deshalb finde ich den Begriff "Anlehnung" und auch das "in die Hand schiebende" Pferd missverständlich. Diese Bilder suggerieren nämlich, dass das Pferd ohne die menschliche (Hand-) Stütze das Gleichgewicht verlieren würde!

[Cubano]

dass sogar bei tiefer und gestreckter Kopf-Hals-Haltung die Hinterhand doch nicht so schlecht untertritt.

Dein Bild habe ich noch nicht gesehen, aber tief und gestreckt ist nicht Dehnunghaltung. Schlicht deshalb, weil ein Pferd ohne jede Muskelanstrengung den Hals fallen lassen kann – was es übrigens auch sollte, sowohl an der Longe, als auch unterm Reiter, zur Entspannung. Die gute alte Sandfresserhaltung. Allerdings kommt das natürlich auch ein wenig auf das Exterieur an, sowie die Bemuskelung des Pferdes. Fraxi ist grade im Rücken eigentlich sogar überbemuskelt (von Natur aus), da ist das mit der Dehnung und dem Untertreten sicher schwieriger als bei einem Pferd mit geringerem Muskeltonus. Bildsuchengeht
Bildgefunden hat: Yep, wie ich es mir gedacht habe. Deine Socke geht auf dem Foto nicht in Dehnungshaltung, sondern in Sandfresserhaltung Und nochmal: Dagegen ist gerade bei jungen Pferden nicht das Geringste einzuwenden – ganz im Gegenteil kann das bei vielen Pferden der erste Schritt zur Dehnungshaltung sein. Wichtig ist nur, dass Du auch dahin kommst, zur Dehnungshaltung. Und das bedeutet bei einem jungen Pferd nach meiner RW: genau Anlehnung bieten…

@Ennah: Natürlich wird der Zug bei zunehmender Versammlung leichter. Aber Zug ans Gebiss bedeutet ja auch, dass das Pferd stets und ständig bereit ist, sich zu dehnen. Der Aspekt mit der Schubkraft ist ja nur ein Teil des Ganzen. Und GERADE bei der Versammlung ist diese Dehnungsbereitschaft extrem wichtig. Sonst hast Du ggf. ein versammeltes Pferd mit verkürzer Oberlinie – was wiederum dann keine korrekte Versammlung mehr ist.

[Finchen]

Ähm... Dehnung ist aber Sandfresserhaltung - dann wenn nicht nur fallengelassen wird, sondern eine Dehnung aktiv ins (auch und nur minimal) Vorwärts stattfindet, oder?

Klar, die Haltung war auf dem Foto auch wie beschrieben nur für kurze Momente, wenn sie sich zwischenzeitlich ganz wie sie wollte "strecken" durfte - das ist es auch jetzt noch zwischendrin und wird von ihr gerne genommen, allerdings wesentlich weniger oft als ganz zu Anfang der Reiterei.

Hups, aber Danke für dein Hinschauen und deine Erklärungen!

[Cubano]

Ähm... Dehnung ist aber Sandfresserhaltung - dann wenn nicht nur fallengelassen wird, sondern eine Dehnung aktiv ins (auch und nur minimal) Vorwärts stattfindet, oder?

Neeee Sandfresserhaltung ist zum einen meist tiefer als Dehnungshaltung, wobei die Regel nicht höher als Buggelenk in meinen Augen auch variabel ist. Zum anderen ist die Halsoberlinie bei der Dehnungshaltung gewölbter als bei der Sandfresserhaltung. Und Du brauchst halt, im Gegensatz zur Sandfresserhaltung mehr Zug ans Gebiss von seiten des Pferdes.