Der Mythos der immerleichten Anlehnung

[Finchen]

Hm, blöd ausgedrückt.... ich meinte natürlich nicht Sandresserposition = Dehnungshaltung... aber es findet auch eine Dehnung statt.... die Halspartie ist ja gelängt und es erfolgt Zug gen Widerrist... (ich gestehe, im Detail kriege ich die orthopädischen Zusammenhänge nicht hin, lesen, begreifen, wieder verwursteln)

Also klar, nicht vergleichbar, aber Thema in dem anderen Thread war, dass für diese "zu tiefe" Kopfhaltung zunächst keine ausreichende Möglichkeit gegeben ist, weil dann parallel eben die HH nicht mehr aktiv treten kann. Das habe ich halt bei diesem Pony anders erlebt, vermute aber, dass es da doch auch Unterschiede bei einzelnen Pferden gibt!?

[horsman]

Mir auch zu viele Beiträge um jetzt auf alle einzugehen.
Deshalb nur kurz:

Klimkes Anlehnung gefällt mir. Man achte auch auf die Maultätigkeit, die hier gut vorhanden ist !!

Finchens Muskel-FiX-Punkt Reiterhand ist natürlich Blödsinn. Das Pferd braucht die Hand nicht um irgendwelche Muskeln anzuspannen.

Zu Cubano: Ebenso kann ein Pferd auch ohne Reiter Dehnungshaltung einnehmen. Wenn Du Dehnungsübungen in der Turnhalle machst, brauchst Du auch keinen Reiter.

WIR reden hier möglicherweise vom selben, wenn WIR von "an die Hand ziehen " reden. Aber die Mehrzahl der Reiter und Reitlehrer in den Hallen verstehen ziehen eben leider wörtlich. Und dann wird getrieben und getrieben, damit das Pferd mehr mehr "zieht", weil es ja schon so eng ist.

Man könnte gut davon reden, Kontakt zum Pferdmaul aufzunehmen und das Pferd an die Hand stellen. Hierzu gehört immer auch ein nachgiebiger U-Kiefer usw. (So wie bei Klimke)

[Cubano]

Zu Cubano: Ebenso kann ein Pferd auch ohne Reiter Dehnungshaltung einnehmen. Wenn Du Dehnungsübungen in der Turnhalle machst, brauchst Du auch keinen Reiter.

Stimmt auffallend Horsmän - ich kann mich nicht daran erinnern, jemals mit Reiter drauf geturnt zu haben. Gnigger. Das ändert aber nix daran: Wenn ich eine Dehnungshaltung unter dem Reiter erreichen möchte, brauche ich den Spannungsbogen und der funktioniert nun mal nicht, wenn ein Ende des Bogens fehlt – zumal dem Pferd die Sinnhaftigkeit des schwingenden Rückens unter dem Reiter nicht einleuchtet.
Ach ja: und ein Pferd, was zu eng oder HdS ist ZIEHT eben NICHT ans Gebiss. Sondern ist meistens dahinter. Mehr oder weniger auffallend.

[Finchen]

Finchens Muskel-FiX-Punkt Reiterhand ist natürlich Blödsinn. Das Pferd braucht die Hand nicht um irgendwelche Muskeln anzuspannen.

Hier schon mehrfach erklärt: die Spannung geht ja wohin, und findet dann in der Reiterhand einen Gegenpol, sonst könnte ja die Pferdenase auch weit nach vorne gereckt werden - da zieht sich dann auch ein Muskel in die Länge...

[saltandpepper]

[Was die natürliche Spannfähigkeit angeht: Die kommt aber auch erst mit der Zeit. Normalweise (kann man prima an der Longe sehen), kann ein junges Pferd zunächst mal nur eins von beiden Dingen: entweder die Hals-Kopf-Partie bis zum Widerrist dehnen ODER untertreten. Das geht auch nicht anders, weil die gesamte Muskulatur erst mal gedehnt werden muss, die mit dem Nacken-Rückenband im Zusammenspiel steht. Deshalb werden Remonten in der Dehnungshaltung zunächst auch mal gern langsamer, weil sie halt mit der HH nicht so mitkommen. Wenn sie aber richtig untertreten, richten sie sich gleichzeitig parallel im Verhältnis dazu auf.

Das liegt nach meiner festen Überzeugung nicht an der Dehnfähigkeit, sondern an der Fähigkeit, sich auch mit langem Hals im vermehrten Schub auszubalancieren, bzw. in höherem Tempo loszulassen und das dann auch noch fremdbestimmt.
Gerne erkläre ich auch, warum ich dieser Auffassung bin :

Bewegt ein Pferd sich für sich selbst, so wählt es immer ( logisch !) die passende Halshaltung zum Tempo ( der Hals ist ja die Balancestange).

In dem Moment, wo wir als Reiter /Longenführer eingreifen, ist das Pferd nicht mehr selbstbestimmt .
Das ist für ein Fluchttier schon mal ein Streßfaktor und löst in ihm mehr oder weniger Fluchtbereitschaft ( also ein Spannen der Oberlinie) aus. Schließlich kann es nicht mehr instinktiv handeln, sondern es muß sich auf fremdbestimmte Faktor einlassen und lernen, innerhalb eines von außen vorgegeben Tempos, seinen Körper neu zu organisieren. Und das auch noch auf von außen bestimmten Wegführungen ( z.B. einen Zirkel).

Je mehr ein Pferd "in seiner Mitte " ist ( und zwar sowohl rein körperlich, als auch mental) , um so leichter wird ihm diese Aufgabenstellung fallen.

Je weniger natürliches Grundgleichgewicht es mitbringt, um so schwerer.

Solange ein Pferd keine Balance innerhalb dieser Fremdvorgaben gefunden hat, wird es mit tiefem Hals vermeiden vorwärts zu gehen,
denn es muß ja den vermehrten Schub mit dem Hals balancieren und diesen hierzu heben. Und im Umkehrschluß genauso :
Je mehr es vermehrt vorwärts geht (was eine erhöhte Anforderung an Balance und Reaktion stellt) , um so weniger wird es den Hals fallen lassen.

Je besser sich das Pferd zu organisieren lernt, und je geschickter es darin wird, nach und nach seine Körper "in den Dienst des Menschen zu stellen" , um so besser kann es sich entspannen. Und um so mehr läßt die Fluchtbereitschaft ( die instinktiv im Pferd verankert ist) nach und es kann die Oberlinie entspannen.

Das bedeutet :

Mit zunehmendem Vertrauen ( zum Menschen ) und auch SELBSTvertrauen ( des Pferdes in sich selbst) kommt erst die Fähigkeit, sich tatsächlich zu dehnen.
Die körperliche Fähigkeit und die mentale Fähigkeit gehen Hand in Hand.

Je weniger gut die Voraussetzungen eines Pferdes sind ( z.B. körperinterne Ungleichgewichte, mentale Schwierigkeiten) um so längert dieser Weg.

Die Dehnung eines korrekten v/a benötigt für den positiven Effekt auf die reiterlichen Nutzung bei loslassen der Oberline eine positive Spannfähigkeit der Rumpfträgermuskulatur.
Es gibt Pferde, die diese Spannfähigkeit von Haus aus mitbringen und welche, die in diesen Muskelgruppen erst Gymnastizierung erfahren müssen.

Und je nachdem, wie weit dieser Teilaspekt des Spannungsbogens beim Pferd schon entwickelt ist, ist eine tiefes Langmachen des Halses eine "echte" ( im Sinne von der reiterlichen Gymnastizierung dienenden) Dehnungshaltung, oder eben einfach ein entspanntes "Hängenlassen", was zwar auch durchaus positive Aspekte haben kann, aber nicht zwingend haben muß. Es kann auch ein Zeichen von Kraftlosigkeit , Vorlastigkeit oder von Ermüdung sein.

[saltandpepper]

... Das ändert aber nix daran: Wenn ich eine Dehnungshaltung unter dem Reiter erreichen möchte, brauche ich den Spannungsbogen und der funktioniert nun mal nicht, wenn ein Ende des Bogens fehlt – zumal dem Pferd die Sinnhaftigkeit des schwingenden Rückens unter dem Reiter nicht einleuchtet.
Ach ja: und ein Pferd, was zu eng oder HdS ist ZIEHT eben NICHT ans Gebiss. Sondern ist meistens dahinter. Mehr oder weniger auffallend.

Der Spannungsbogen muß aber IM Pferd entstehen und nicht von außen oktriert werden. Die Muskelverkettung leistet der Muskelapperat des Pferdes. Die reiterlichen Hilfen dienen nur dazu, dem Pferd dabei zu helfen, daß es versteht, was es SELBST tun soll. Nicht der Reiter spannt en Spannungsbogen, sondern das Pferd tut dies- mit SEINEM Körper.

Zum zweiten Punkt :
Auch hier muß man genau schauen, warum und auch WIE ein Pferd HdS ist.
Es gibt drei Varianten :
Das Pferd ist hinter dem Gebiß:
Es verkriecht sich und verweigert im Grunde das Vorwärts und den Kontakt zur Hand. Es hält sich im wahrsten Sinne zurück- es ist nicht VOR den reiterlichen Hilfen.
Hier kann der Einsatz des Vorwärtsimpulses helfen, das Pferd nach vorn an die Hand zu schicken.
Nur muß man sehr genau die Ursachen betrachten, warum das Pferd so reagiert. In sehr vielen Fällen ist ( sehr begründetes!!!) Mißtrauen gegen die Reiterhand die Ursache. Wenn das nicht behoben wird, ist das Vorwärtsschicken dem Pferd gegenüber unfair !

Das Pferd kommt auf den Zügel :
Das Pferd lehnt sich auf den Zügel, weil es zu vorlastig ist und diesen als Stütze nutzt. Hier ist der Vorwärtsimpuls u.U. fatal ( für das Pferd) , verstärkt er doch sein Problem, weil er die Anforderung erhöht, ohne eine Hilfe zum "wie" zu bieten. Wenn das Pferd hier wie gewünscht reagiert, ist das nur, weil es sich keinen anderen Ausweg findet- es wird genötigt, den Kopf hochzureißen, weil es sonst fallen würde ( aus Sicht des Pferdes ) - diese Variante vom Vortreiben finde ich persönlich höchst unfein.

Das Pferd sucht das Gebiß, aber in die falsche Richtung : das ist eine Mischform von dem Versuch des Pferdes dem Reiter Folge zu leisten und einem von ihm falsch gewählten Lösungsansatz. Hier wird das Pferd im Grunde auch in die Enge ( tatsächlich ! ) getrieben : die Zügel sind kurz, es soll sich runden, den Zügel nehmen aber keiner sagt in welche Richtung.
Hier kann der Vorwärtsimpuls das Pferd ebenfalls den Weg in die Dehnung nach vorne aufzeigen,( auch wenn ich persönlich hier vorziehe, dem Pferd direkt die Richtuing zu erklären- also am Zügel), wenn dies mit reiterlichem Takt und Feingefühl erfolgt kann das ein sinnvoller Weg sein.

Und dann gibt es natürlich das hausgemachte "Eng", das ist dann, wenn der Reiter in allen drei Varianten bei Mißerfolg seines Vorwärtsimpulses sein Handeln nicht Überdenkt und eine modifizierte Hilfengebung oder Aufgabenstellung anbietet, sondern im Treiben und Halten steckenbleibt ( weil er es nicht besser weiß oder gerade ihm nichts anderes einfällt).

[Coni]

was mir beim Begriff Spannungsbogen einfällt: es geht doch nicht vorne und hinten Spannung aufzubauen sondern den Bogen zu spannen zum verschleißfreien Tragen des Reiters (also nicht Hängebrücke sondern Bogenbrücke) Und die Spannung erfolgt durch das "Ziehen" der Muskeln am Skelett, dass heiß es geht nicht um eine Spannung am Zügel, sondern u. a. die Zügelhilfe muss dem Pferd vermitteln diesen Spannungsbogen aufzubauen.

[horsman]

[Ach ja: und ein Pferd, was zu eng oder HdS ist ZIEHT eben NICHT ans Gebiss. Sondern ist meistens dahinter. Mehr oder weniger auffallend.

Es gibt zwei Gründe für ein Pferd hdS.
1. das Pferd kröpft sich selber auf und bleibt hinter Hand. Die Zügel hängen quais immer leicht durch, egal wie kurz oder lang das Zügelmass ist.
2. Der Zug am Zügel bringt das Pferd hdS. In dem Fall wäre es fatal zu denke, das Pferd "zieht" nicht richtig, denn im Grunde ist der "Zug schon zu stark.

Und klar, will ich Dehnungshaltung mit Reiter, brauch ich einen Reiter.
Ein Pferd kann aber auch ohne Reiter in Dehnungshaltung laufen. Hunderte male schon gesehen. Der "Spannungsbogen" entsteht doch (völlig ohne Reiter) durch das Zug des Nackenbandes bei bestenfalls dennoch herangschlossener Kruppe/Hinterbeinen. Und schwingen im Rücken kann ein Pferd selbstverständlich auch ohne Reiter. Es ist bloss des Reiter Aufgabe, es mit ihm oben drauf, auchnwieder in diesen Zustanbd zu versetzen, weil der Reiter eben erst mal stört da oben drauf.

[Cubano]

Der Spannungsbogen muß aber IM Pferd entstehen und nicht von außen oktriert werden.

Guten Morgen,
ich dachte eigentlich, dass sich das aus der schlichten Argumentation, dass das PFERD die Anlehnung suchen soll, ergeben hat. Und dass nicht der Reiter den Spannungsbogen herstellt, sondern das Pferd, ist irgendwie ein Selbstgänger, oder? Der Reiter BIETET dem Pferd lediglich die eine Seite des Bogenendes an. Mehr nicht. Offen gestanden, verstehe ich auch nicht, wie man stets und ständig von korrekter Anlehnung zu ziehen und zerren kommen kann…Aber zugegeben: Ich war auch noch nicht wieder in so wahnsinnig vielen Ställen hier in Deutschland, grins.
Was das "hinter dem Gebiss" angeht, hast Du bedingt recht. Ich kenne mittlerweile einen ganzen Haufen Pferde – viele Iberer, aber auch einige der modernen WB-Typen – die machen das vollkommen ohne störenden Einfluss der Reiterhand, bisweilen sogar (wie mein Brauner) bei blind eingeschnalltem Gebiss oder sogar nur am Kappzaum.
Anders sehe ich das nach wie vor mit der korrekten Dehnungshaltung. Ich kenne zwar einen ganzen Haufen Pferde, die mit fallen gelassenem Hals über die Wiese laufen können (und auch bei denen verbessert sich die HH-Aktivität im Laufe der Ausbildung), aber persönlich habe ich noch keins gesehen, was auf der Weide wirklich in korrekter Dehnungshaltung laufen würde…

[Finchen]

[ Ich kenne zwar einen ganzen Haufen Pferde, die mit fallen gelassenem Hals über die Wiese laufen können (und auch bei denen verbessert sich die HH-Aktivität im Laufe der Ausbildung), aber persönlich habe ich noch keins gesehen, was auf der Weide wirklich in korrekter Dehnungshaltung laufen würde…

Hm, das denke ich schon... wenn Pferde sich ein wenig "aufbrezeln" ist doch stellenweise eine recht ordentliche Dehnungshaltung zu sehen während der Trabreprisen vor allem...

[saltandpepper]

Guten Morgen,
ich dachte eigentlich, dass sich das aus der schlichten Argumentation, dass das PFERD die Anlehnung suchen soll, ergeben hat. Und dass nicht der Reiter den Spannungsbogen herstellt, sondern das Pferd, ist irgendwie ein Selbstgänger, oder? Der Reiter BIETET dem Pferd lediglich die eine Seite des Bogenendes an. Mehr nicht.

Wenn du damit sagen willst, daß der Reite den Rahmen bietet, innerhalb dessen das Pferd sich aus sich selbst spannt, kann ich das so bejahen.
Das kommt in den anderen Beiträgen von dir so nicht rüber ( zumindest nicht bei mir ). Da entsteht das innere Bild eines Spannens gegen einen Widerstand. Und genau das soll es m.E. nicht sein.

Offen gestanden, verstehe ich auch nicht, wie man stets und ständig von korrekter Anlehnung zu ziehen und zerren kommen kann…Aber zugegeben: Ich war auch noch nicht wieder in so wahnsinnig vielen Ställen hier in Deutschland, grins.

??? wo habe ich was von Ziehen und Zerren geschrieben ? Oder auf wen bezog sich dieser Satz ?

Was das "hinter dem Gebiss" angeht, hast Du bedingt recht. Ich kenne mittlerweile einen ganzen Haufen Pferde – viele Iberer, aber auch einige der modernen WB-Typen – die machen das vollkommen ohne störenden Einfluss der Reiterhand, bisweilen sogar (wie mein Brauner) bei blind eingeschnalltem Gebiss oder sogar nur am Kappzaum.

Du lese meine Beitrag genau ! : "in sehr vielen Fällen " bedeutet nicht "immer" sondern eben "in sehr vielen Fällen". Es gibt auch etliche andere Ursachen - daher schrieb ich, man müsse "prüfen warum"- was bedeutet, daß es nicht nur eine Ursache gibt- weil man es sonst nämlich nicht prüfen müsste, sondern es schon wüßte

Anders sehe ich das nach wie vor mit der korrekten Dehnungshaltung. Ich kenne zwar einen ganzen Haufen Pferde, die mit fallen gelassenem Hals über die Wiese laufen können (und auch bei denen verbessert sich die HH-Aktivität im Laufe der Ausbildung), aber persönlich habe ich noch keins gesehen, was auf der Weide wirklich in korrekter Dehnungshaltung laufen würde…

Eine korrekt Dehnungshaltung, oder sagen wir eine Haltung, die der unter dem Reiter angestrebten Dehnungshaltung entspricht, zeigt ein Pferd- wie Finchen sehr richtig bemerkt !- wenn es Imponiergehabe zeigt und sich dabei lang macht.
Im Stand, wenn sich zwei beschnuffeln, bevor das eine mit dem Vorderbein raushaut. In Bewegung z.B. im Herumgeschnorchel mit Kragen, wenn imaginäre Heckengeister in die Flucht geschlagen werden, man sich aber nicht ganz sicher ist, ob man nicht lieber selbst flüchtet und wenn z.B. ein Bub vor dem Mädel dicke Arme macht.

Auch wenn ein steilerer Abhang hochgeklettert wird oder hochgetrabt/ -galoppt. Oder wenn sie um Bäume Slalom gesaust sind und aus der Kurve kommend mal so richtig Gas geben.
In solchen Situationen ist die Rumpfhebermuskulatur aktiv, die Oberlinie aber lang. Das entspricht der reiterlich angestrebten Dehnungshaltung.

[Cubano]

Eine korrekt Dehnungshaltung, oder sagen wir eine Haltung, die der unter dem Reiter angestrebten Dehnungshaltung entspricht, zeigt ein Pferd- wie Finchen sehr richtig bemerkt !- wenn es Imponiergehabe zeigt und sich dabei lang macht.

Das hat in meinen Augen mit korrekter Dehnungshaltung aber auch nicht das Mindeste zu tun – weil dazu ein ganz wesentoiches Merkmal fehlt: die Losgelassenheit. Ein Pferd im Imponiergehabe ist NICHT losgelassen.
Ansonsten würde ich mich freuen, wenn Du mir mal sagst, wo Du darauf gekommen bist, ich würde von einem einspannen zwischen den Hilfen sprechen. Merci

[Gast]

Eine korrekt Dehnungshaltung, oder sagen wir eine Haltung, die der unter dem Reiter angestrebten Dehnungshaltung entspricht, zeigt ein Pferd- wie Finchen sehr richtig bemerkt !- wenn es Imponiergehabe zeigt und sich dabei lang macht.
Im Stand, wenn sich zwei beschnuffeln, bevor das eine mit dem Vorderbein raushaut. In Bewegung z.B. im Herumgeschnorchel mit Kragen, wenn imaginäre Heckengeister in die Flucht geschlagen werden, man sich aber nicht ganz sicher ist, ob man nicht lieber selbst flüchtet :lol: und wenn z.B. ein Bub vor dem Mädel dicke Arme macht.

Äh - nö.
Sämtlich Situationen, in denen Losgelassenheit nicht gegeben ist, ergo auch keine Dehnungshaltung, sondern spannige Imponierhaltung.

[saltandpepper]

Natürlich nicht in einer errittenen, losgelassenen Ausformung. Wenn ein Pferd für sich auf der Weide "piaffiert" ist es auch keine getaktete, losgelassene, ruhige Bewegung, sondern mit Spannung und nicht ausgeformt. Trotzdem ist das Bewegungsmuster das gleiche. Und eine korrekt getragene Dehnungshaltung ist bei Ansprache der gleichen Muskelgruppen, die losgelassene, ausgeformte Ausführung des Bewegungsmusters, welches en Pferd mit Imponiergehabe mit langer Oberlinie zeigt.
Die Natur liefert den Bewegungsursprung, die reiterliche Ausbildung formt daraus die Lektion.
Auch ein Pferd, welches ein anderes treibt, springt unter Umständen "Serienwechsel" das tut es genauso, wie es das dann auch abrufbar unter dem Sattel tut ( funktionell) nur eben in anderer Ausformung.
Cubano, kann durchaus sein, daß du es so nicht geschrieben/ gemeint hast, aber das was du geschrieben hast, kam so bei mir an.

[Ennah2]

Moment - hier wird wieder mal nicht genau gelesen, und außerdem so einiges munter durcheinander gemixt. S&P schrieb z.B. "...entspricht der ...Dehnungshaltung". Wohl wahr, die psychische Verfassung des Pferdes ist in dem Moment eine etwas andere, als die, die wir beim Reiten wünschen. Aber nur graduell, denn wenn ein Pferd in der Dehnungshaltung psychisch absolut entspannt wäre, wär es auch nicht leistungsbereit, denn dann wäre auch die für eine Dehnungshaltung notwendige physische Grundspannung nicht vorhanden.
Psychische Entspannung beim Pferd während des Reitens ist ja nur soweit erforderlich, wie sie negative Effekte einer Spannung ausschließt, sprich: Es wird keine negative (=Ver-) Spannung gewünscht. Eine positive Spannung, die das Pferd unter mir "strahlen" lässt, ist allerding sehr wohl erwünscht (zumindest bei mir )!
Ähnliches gilt dann auch für die physische Spannung: So viel wie jeweils erforderlich, aber so wenig wie möglich, da zuviel des "Guten" eben nicht mehr förderlich ist..