Unterhals

[amara]

Medusa:
So, bevor es im anderen Beitrag zu durcheinander wird: hier ist die Unterhalsbox:



Dass sich der Unterhals nur gegen einen Widerstand hervorragend trainiert, halte ich für ein Gerücht.

Ich hab das bei meinem eigenen gesehen, aufgrund eines nicht-erklärbaren Grundes hatte er beschlossen, sein Nachbarpferd zu hassen. Mit dem Ergebnis, dass er in der Box sehr häufig versuchte, seinen Kopf über die Boxenwand zu bringen. Er hat sich also SELBST hochgehalten, und NICHT gegen einen Widerstand gearbeitet.
Innerhalb von 4 Wochen hatte er einen MASSIVEN Unterhals bekommen (der wieder verschwand, als ich die Boxenwand noch weiter hochziehen ließ, so dass er nicht mehr drübergucken konnte).

Dasselbe habe ich in grün übrigens gerade bei einem Züchter gesehen, der die Heuraufen immer noch Deckenhoch montiert hat. ALLE Pferde durch die Bank haben einen mords Unterhals. Es kann mir ja jetzt keiner erzählen, dass die Pferde den Unterhals haben, weil sie gegen die Heuhalme arbeiten.
Defakto kam das wirklich vom Kopfheben durch die Raufen, der Unterhals eines Pferdes verschwand ziemlich schnell, als das Pferd in einen anderen Stall mit Bodenfütterung umgezogen ist.


Was mir unheimlich schnell aufgefallen ist und mir gar nicht gefällt ist, dass sehr viele Pferde auf den Videos ihren Schweif extrem schief halten. In der Häufung habe ich das noch gar nie gesehen - kenne es aber von einem Pferd, das nicht über den Rücken gearbeitet wird. Der Schiefe Schweif verschwand mit der Zeit, als das Pferd lernte, in die Tiefe zu gehen.

Dabei bin ich auch alles andere als ein Baucher-Feind oder JCR-Gegner, ich fand sein Buch toll zu lesen. Als ich aber die ersten Videos sah, hatte ich doch ziemlich viele Fragezeichen im Kopf und konnte vieles nicht mit dem Geschriebenen verbinden.

[Gast]

[...] die, wenn sie den Hals dann etwas höher stellen, einfach ganz natürlich so aus schauen, ohne dass sie den Unterhalsmuskel besondert "trainiert" hätten.[...] Im übrigen, aber das hatten wir auch schon mehrfach erklärt, "trainiert" sich der Unterhals-Muskel nicht durch das hoch stellen/hoch tragen des Kopfes, sondern durch eine Muskelarbeit gegen einen Widerstand [...] Das was man sieht, wenn der Kopf hoch getragen wird, ist zwar der U-Hals-Muskel der dann so wie er halt da ist hervortritt, der aber in dem Moment eher sogar gedehnt wird, also das Gegenteil von kontrahiert.

Mitnichten.
Der Unterhals "trainiert" sich hauptsächlich dann, wenn man die Ausarbeitung und Dehnung (Cave: NICHT Streckung!) der Oberlinie außer acht lässt. Wird das Pferd angehalten, den Oberhalsmuskel in die Arbeit zu nehmen - was üblicherweise dann geschieht, wenn man es Anlehnung suchen läßt - enthält sich der Unterhalsmuskel der Arbeit und bleibt so wie er sein soll, dünn und unscheinbar :)
Vermeide ich aber die Dehnung - durch Heranreiten an die Hand und sinnvolle Einrahmung - gibts eben Unterhälse. IRGENDWAS muss das Pferd ja benutzen um IRGENDEINE Haltung zu haben.

[Finesse]

Dass sich der Unterhals nur gegen einen Widerstand hervorragend trainiert, halte ich für ein Gerücht.

Ich behaupte sogar, die Unsitte vielenortes, die Pferde zu kurz in den Stallgängen auszubinden, trainiert die Unterhalsmuskeln.

Bei allem Unterhalsmuskelgezetere sollten wir aber bei allem Respekt nicht vergessen, dass ein Pferd auch Unterhalsmuskulatur für die Aufrichtung benötigt, die Frage ist nur, wieviel davon Sinn macht
Also nicht einfach immer nur Unterhalsmuskel ist böse

[horsman]

[

Mitnichten.
Der Unterhals "trainiert" sich hauptsächlich dann, wenn man die Ausarbeitung und Dehnung (Cave: NICHT Streckung!) der Oberlinie außer acht lässt. Wird das Pferd angehalten, den Oberhalsmuskel in die Arbeit zu nehmen - was üblicherweise dann geschieht, wenn man es Anlehnung suchen läßt - enthält sich der Unterhalsmuskel der Arbeit und bleibt so wie er sein soll, dünn und unscheinbar
Vermeide ich aber die Dehnung - durch Heranreiten an die Hand und sinnvolle Einrahmung - gibts eben Unterhälse. IRGENDWAS muss das Pferd ja benutzen um IRGENDEINE Haltung zu haben.

Ein Muskel "trainiert" sich, wenn er arbeitet, das ist Fakt. Arbeiten tut ein Muskel, wenn er sich kontrahiert bzw. gg. einen Widerstand arbeitet (zB Liegestütze). EIN MUSKEL KANN NICHT DRÜCKEN !

Was Du meinst ist, dass wenn sich die Oberlinie des Pferd kontrahiert, also "verspannt", die Oberlinie sich verkürzt und der Hals dadurch nicht rund gewölbt erscheint, sondern eher unschön "hohl" mit hervortretendem Unterhals. Dies liegt aber nicht am Unterhalsmuskel sondern an den verspannten/kontahierten Obermuskeln. Ev. verspannt das Pferd den U-Hals noch zusätzlich und zieht admit gg. die ziehenden Obermuskeln. Der Hals wird dann bretthart und nahezu unbeweglich in alle Richtungen.

Dass man sowohl Oberlinie, aber auch Unterhalsmuskel (Kopf-Arm-Muskel), durch Dehnübungen auflockern sollte halte ich aber für korrekt.

Übrigens bewirkt ein festes Maul auch eine Kontraktion des Unterhalsmuskels (Kopf-Arm-Muskel). Kieferflexionen wirken insoweit auch lockernd auf den Unterhalsmuskel.

Zum dehnen braucht das Pferd übrigens keinen Zug am Zügel sprich federnde Anlehnung. Dieser Prozess geht letztlich allein vom Pferd aus. Wir können es nur dazu "auffordern" und bestenfalls läßt es sich sogar mit leichter Zügelverbindung zum dehnen der Oberlinie animieren und nicht davon stören.


@amara
Was du beobachtet hast (Unterhalsmuskel wächst bei hengstartigem Steigen über die Boxenwand) könnte dadurch zustande kommen, dass das Pferd nach dem ersteigen der Boxenwand sich mit dem aufgelegten Kopf weiter an der Boxenwand hoch ziehen bzw. fest halten will. Hier würde nämlich der Unterhalsmuskel in Aktion treten und beginnen Arbeit zu leisten.

[Gast]

EIN MUSKEL KANN NICHT DRÜCKEN !

Sagte ich das? Ich glaube nicht.

Was Du meinst ist, dass wenn sich die Oberlinie des Pferd kontrahiert, also "verspannt", die Oberlinie sich verkürzt und der Hals dadurch nicht rund gewölbt erscheint, sondern eher unschön "hohl" mit hervortretendem Unterhals.

Ich weiß, dass ich das meinte. Trotzdem - Danke für den Hinweis :)

Dies liegt aber nicht am Unterhalsmuskel sondern an den verspannten/kontahierten Obermuskeln.

Eben.

Dass man sowohl Oberlinie, aber auch Unterhalsmuskel (Kopf-Arm-Muskel), durch Dehnübungen auflockern sollte halte ich aber für korrekt.

Das ist schön.

Zum dehnen braucht das Pferd übrigens keinen Zug am Zügel sprich federnde Anlehnung.

Du hast recht .. am Zügel ziehen soll man nicht, denn:

Dieser Prozess geht letztlich allein vom Pferd aus. Wir können es nur dazu "auffordern" und bestenfalls läßt es sich sogar mit leichter Zügelverbindung zum dehnen der Oberlinie animieren und nicht davon stören.

Allerdings sollte das Pferd, wenn es sich mit aktivierter HH schon die Arbeit macht, sich suchend an die Hand zu dehnen, diese auch finden können. Sonst verpufft die "Energie" nämlich ins Nirvana, genauer, nach vorne oder hinten ins Leere. So sie denn da ist, die Energie. Oder aber es hält sich fest, wählt einen verkürzten Rahmen und kommt dort auch freiwillig nicht mehr raus.

Wie Du schon trefflich bemerktest .. jeder so, wie er will :)

[horsman]

a) na dann sind wir ja darin einig, dass das anheben der Kopfes bzw. das hohe tragen des Kopfes den Unterhalsmuskel nicht aufbaut.


b) dass da irgendeine Energie verpufft, weder nach vorne noch nach hinten, wenn Pferd das Gebiss nicht "findet" halte ich ausgemachten Blödsinn. Dass das Dehnen jedoch nicht richtig stattfindet, wenn das Pferd es nicht weit genug tut sehe ich auch so. Dass man auch bei weit gedehntem Hals noch eine Zügelverbindung samt Maultätigkeit erhalten will halte ich dagegen auch für durchaus erstebenswert i.S. dass das Pferd an den hilfen bleibt, tut jedoch für die reine Muskeldehnung nichts zur Sache. Desweiteren gibt es ja auch gravierende Unterschiede, wann eine Zügelverbindung noch da ist und wann nicht und wann eine Anlehnung gut ist und wann nicht.

[Cubano]

b) dass da irgendeine Energie verpufft, weder nach vorne noch nach hinten, wenn Pferd das Gebiss nicht "findet" halte ich ausgemachten Blödsinn.

Also ich eher weniger
Die Energie von der HH soll ja nicht nur vorn ankommen, der ganze Mechanismus ist schlussendlich ein Kreislauf. Und den Unterschied kann man ganz prima im Po spüren, an der Rückentätigkeit des Pferdes nämlich, wenn man mal bewusst Sandfresserhaltung ohne Zügelkontakt und korrekte Dehnungshaltung mit Kontakt miteinander vergleicht

[Gast]

a) na dann sind wir ja darin einig, dass das anheben der Kopfes bzw. das hohe tragen des Kopfes den Unterhalsmuskel nicht aufbaut.

Nö, sind wir nicht. Aber das macht nichts.

b) dass da irgendeine Energie verpufft, weder nach vorne noch nach hinten, wenn Pferd das Gebiss nicht "findet" halte ich ausgemachten Blödsinn.

Ich weiß. Und auch das macht nix.

[Medusa888]

Und hier noch der letzte Beitrag von Horsmän!

also das Bild mit dem Kreislauf find auch auch nicht sooo schlecht, weil es irgendwie das bildlich darstellt, was wir fühlen wollen. Ich fürchte jedoch, dass es rein physiologisch betrachtet völlig Banane ist, weil da keine Muskelkräfte von hinten durchs Maul in die HH zurück wirken oder fließen.

Was hat es wirklich damit auf sich?
Ich denke es ist der Zustand, in dem das Pferd sich vorne dehnt, das Gebiss an nimmt und sich wieder daran abstösst und sich von diesem Gebisskontakt weiterhin veranlasst fühlt (aufgund von Durchlässigkeit) mit seinen Hinterbeinen ein Stück weit mehr unter dem Bauch tätig werden zu lassen, damit wiederum die Hankengelenge beugt, die wiederum ein Stück weit mehr "ausfedern" und die Energie dann wieder in der Hand spürbar wird durch erneutes dehnen und abkauen.

[Cubano]

Horsmän:
Ich denke es ist der Zustand, in dem das Pferd sich vorne dehnt, das Gebiss an nimmt und sich wieder daran abstösst und sich von diesem Gebisskontakt weiterhin veranlasst fühlt (aufgund von Durchlässigkeit) mit seinen Hinterbeinen ein Stück weit mehr unter dem Bauch tätig werden zu lassen, damit wiederum die Hankengelenge beugt, die wiederum ein Stück weit mehr "ausfedern" und die Energie dann wieder in der Hand spürbar wird durch erneutes dehnen und abkauen.[/quote][/quote]

genau so sieht es aus. Das ist exakt der Kreislauf, den ich meinte – und: für diesen Kreislauf brauche ich Kontakt. Und ich brauche auch den berühmten Zug ans Gebiss. Denn: Ohne Zug ans Gebiss kann sich das Pferd nicht abstoßen. Jetzt mal fernab von aller begrifflichen Haarspalterei

[Gast]

Ich fürchte jedoch, dass es rein physiologisch betrachtet völlig Banane ist, weil da keine Muskelkräfte von hinten durchs Maul in die HH zurück wirken oder fließen.

Und ob sie das tun. Das ist das, was man Schwung nennt :)
Und nein, "Schwung" kommt nicht von Schwungrad, Schwung kommt von Schwingen.
Aber das wird jetzt zu komplex.

Was hat es wirklich damit auf sich?
Ich denke es ist der Zustand, in dem das Pferd sich vorne dehnt, das Gebiss an nimmt und sich wieder daran abstösst und sich von diesem Gebisskontakt weiterhin veranlasst fühlt (aufgund von Durchlässigkeit) mit seinen Hinterbeinen ein Stück weit mehr unter dem Bauch tätig werden zu lassen, damit wiederum die Hankengelenge beugt, die wiederum ein Stück weit mehr "ausfedern" und die Energie dann wieder in der Hand spürbar wird durch erneutes dehnen und abkauen.

Siehste, geht doch :)
Und wenn man dann noch weiß, dass Dehnung ein aktiv arbeitender Prozess ist, der ein Minimum an Grundspannung/Haltung/Tonus braucht - im Gegensatz zum fallengelassenen "Sandfressen" - dann kommt man der Sache auch näher.

[horsman]

Also da gerät mir zuviel durcheinander:

Dehnung geschieht nicht nur mit Schwung.
Dehnung kann auch ganz profan durch Zug irgendwelche Bänder an irgendwelchen Muskeln stattfinden und zwar auch völlig ohne Reiter, auch mit Reiter, mit und ohne Gebiss usw.

Schwung hat mE weniger mit Schwingung zu tun als mit zeitweise selbstständigem Krafterhalt. Sonst tät es ja auch besser Schwingung heißen und nicht Schwung. Denke schon, dass sich unsere Reitväter was dabei dachte, dass sie Schwung und nicht Schwingung nannten. Da wären wir aber wieder bei einem anderen leidigen Thema.

Den traumhaften Zustand eines völlig durchlässigen versammelten schwungvollen Pferdes nun mit recht simpler Dehnungshaltung gleichzusetzen ist ja auch Käse. Das eine ist das ENde, das andere erst ein baustein des Anfangs. Das wir das (Bildlich den Kreislauf der Energie)ereichen wollen, da sind wir uns wohl einig. Ich seh aber nicht, dass die Mädels im Ami-Video nun ohne Zügel resp.ohne Zügelkonatkt resp. ohne Anlehnung reiten würden .

Der Ausgangspunkt ja wohl die eigentlich recht simple Frage, ob nun der Unterhalsmuskel durch das hohe tragen des Kopfes Arbeit leisten muss oder nicht. Die Frage sollte jeder Pferdephysio. beantworten können. Haben wir hier keinen ?

[Fliehendes Pferd]

Die Frage scheint doch eher zu sein, wann dieser Muskel trainiert. Der Muskel ist großflächig und setzt an mehreren Stellen an, er hat mehrere Funktionen. Dafür muss man übrigens nichts mit Physio zu tun haben. DRA IV oder III sollte reichen. Den Sprachgebrauch "Unterhalsmuskel" kenne ich auch nicht. In meiner Kindheit hieß das Oberarmkopfmuskel. Dieser Name allein besagt schon, dass er mehr Einwirkung auf die Bewegung hat als nur auf den Kopf, z. B. auch auf das Vorderbein. Wenn ich mir nun vorstelle, dass ein Pferd durchgängig mit weggedrücktem Rücken läuft, dann wird es zwangsläufig auch die Vorderbeine entsprechend "anziehen". Dieses "gedankliche" Ergebnis deckt sich mit meinen Erfahrungen. Bei diesen Pferden bildet sich der Oberarmkopfmuskel wesentlich mehr aus als bei den hübsch über den Rücken gehenden. Um das zu wissen, brauche ich keine Doktorarbeit.

[Cubano]

Dehnung geschieht nicht nur mit Schwung.

Sollte sie aber besser
Wenn wir nämlich von einem Energiekreislauf und einem sich bewegenden Lebewesen sprechen, ist Schwung für mich unabdingbar. Vor allem deshalb, weil nur dann der Rücken ins Schwingen gebracht werden kann. Was wiederum für mich unabdingbar für ein Reitpferd ist. Und natürlich ist das ein Prozess: Dehnungsbereitschaft - Dehnfähigkeit - schwungvolles Herantreten an die Hand. Allerdings glaube ich auch nicht an Dehnung im Stand, nur an Streckung.
Der traumhafte Zustand des durchlässigen Pferdes nimmt für mich deshalb auch seinen Anfang in der von Dir als simpel bezeichneten Dehnungshaltung (die ich übrigens gar nicht so häufig sehe, nicht so häufig wie das Hals fallen lassen, was gern als Dehnungshaltung bezeichnet wird). Denn nur von der korrekten Dehnungshaltung aus komme ich irgendwann mal zur echten Versammlung. Die entsteht bekanntlich durch FEDERkraft. Und wie der Name schon sagt, ist auch hier Schwung im Spiel. "Versammlung" dagegen, die nur aus der Tragkraft entsteht, sieht man in m.A. sofort: Am – genau – schwunglosen Fußen auf der Stelle in der Piaffe beispielsweise.

[Fliehendes Pferd]

Und bevor ich es vergesse: die Dehnungshaltung ist weder simpel noch das eine Ende von was anderem. Die Dehnungshaltung ist der Beginn der Versammlung. Nur bei einer Dehnungshaltúng verlagert sich der Schwerpunkt nach hinten, was dazu führt, dass die Hinterbeine besser unter den Schwerpunkt fußen. Dabei werden die Schritte, Tritte und Sprünge nicht länger, sie werden sogar kürzer. Also nix mit weiter unter den Bauch treten.