Unterhals

[Jen]

Und da muss man nochmals eine Fragezeichen setzen, ob wir genau diese "natürliche" Versammlung wollen, die Pferde im Kampf oder beim Imponiergehabe zeigen. Ich sage: nein, nicht ganz. Denn da ist keine Losgelassenheit vorhanden, sondern eine mit der starken Erregung verbundene Anspannung.

Das was wir vom Pferd wollen, fällt dem Pferd nicht natürlicherweise in den Schoss! Wir wollen Aktivität in der Entspannung, Energie in der Losgelassenheit.
Erst dann ist Geschmeidigkeit überhaupt möglich, erst dann werden die Bewegungen leicht und tänzerisch, fliessend und man sieht die dazu nötige Kraft nicht mehr.

Und das fällt weder uns Menschen, noch dem Pferd leicht. Das ist etwas, was WIR ALLE von Grund auf lernen müssen. Und deswegen müssen wir uns und das Pferd ausbilden.

[silence]

Ach Bernie, ich sehe kein Sinn nach der Dessert zu schreien wenn man schon nicht in der Lage ist, die Vorspeise auf dem Tisch zu sehen, geschweigene die zu geniessen. (in der Lage: nicht wg Kompetenz sondern wg Wille, mehr nicht).

Isomer, ich muß Dich teils Recht geben weil, auch wenn das Pferd eher ein Fluchttier ist und nicht ein Kampftier, ein Portion Kampfbereitschaft soll sicherlich in der Flucht sein, auf Grund der Mobilität was die Flucht verlangen kann: Mobilität gegenüber der Berglöwe, der schneller war als geschätzt; gegenüber die Stute, die sich nicht so einfach erobern lässt; gegenüber der Hengstkollege, der das Gleiche möchtet.
Pure Flucht hat in der Tat mehr mit Geschwindigkeit zu tun als mit Mobilität. Aber der Start und eine Bremse-Aktion sollen lieber auf die HH stat finden und nicht auf die Nase, was eben, eine reichliche Aufrichtung hindern kann.

Cubano,
die absolute Aufrichtung ist mit 95% den Sätteln auf den Markt schmerzhaft und schädlich. Alles anderes ist, mE, versteckte Dienst zum Kommerz. Ich sage "versteckt" weil ich bin sicher dass Leute die gegen diese "absolute Aufrichtung" argumentieren haben da keinerlei kommerzieller Absichten. Sie, auch, sind nur opfer davon.

Das ist wie die story mit der Versammlung:
Für mich (und Konsorten...) ist die Versammlung DIE Vorbereitung für die gerittene (und gefahrene!) Karriere des Pferdes. Alles anderes soll davon hinein fliessen, Schritt für Schritt, peu à peu und aber immer mehr.
Ich kenne beide System und natürlich, wenn man die Trainingseinheiten so sieht: vorwärtz vorwärtz! trab trab trab!...Um Gottes willen! Nein, klar! Da kann man nicht sagen: die Versammlung soll die Basis sein, die Vorbereitung für alles. Wie könnte das gehen!? Das arme Pferd hätte da überhaupt keine Zeit um diese "Mise en main" (weil es um DAS geht eigentlich: das In die Hand Stellung) in der Bewegung problemlos zu umsetzen.

Aber, wenn man sich Zeit lässt das verlorenes Gleichgewicht, durch den sitzende Reiter und mit die UK-Flexion, wieder zu erstellen, das Pferd lernt wirklich schnell seinen Widerrist anzuheben, trotz Reiter, und immer mehr damit sich zu bewegen.

Die Trainingseinheit ist da natürlich ganz anders (wäre für die meisten von euch eher langweilig) aber wenn man versteht dass es auch "so" geht, denn hört man irgendwann auf zu sagen: "Kopf+Hals anheben: Irrsinn! Quälerei! Pfui Teufel!". Man sagt: ok, wenn man die Bewegung zu erst fordert, geht das nicht sofort aber nur viel später. Wenn man aber das Gleigewicht zu erst wieder herstellen möchte, da macht es sowas Sinn. Diese Aussage können, z.B. sicherlich nicht einen Denoix und einen Pailloux audrücken.
Schade, einen Pferdebuch über Massage ist interessant. Sie sollten lieber unparteiisch bleiben und an ihren Ding sich weiter zu konzentrieren.

Dazu, auf Grund der Schwerkrafft, es ist viel einfacher einen Vorwärtz/Abwärtz und deren Ableger, die Rollkur, zu erzwingen als, ohne fremde Hilfe, der Kopf und der Hals der Pferde zum anheben zu bringen.
Ich spreche aus tägliche berufliche ErfahrungEN und nicht weil ich nur belesen bin (oder auch nicht). Dazu wiederholle ich: ich kenne wohl beide Reitsystemen.

Niemand soll auch da seine Zeit verlieren um versuchen mich zu erklären dass es mehr als nur 2 Reitsystemen gibt. Egal wie die aussehen, es gibt nur 2:
-alles was die Bewegung fordert vor das Gleigewicht zu fordern.
-alles was das Gleichgewicht fordert vor der Bewegung zu fordern.

Halb-baucheristen gibt es nicht! (nach JCR aber bin immer mehr davon überzeugt). Man kann es mögen oder nicht aber der, der tatsächlich in dieser baucher'sche Dimention rein kommt, ist für die Welt verloren (aus der konventionneller Sicht natürlich ) weil er wird nie wieder reiten wie früher und seine Pferde auch nie wieder wie früher anfassen und anfassen lassen.
Ob es eine Verbesserung ist, bleibt jeder frei zu...probieren, oder nicht.

Schön Abend.
Pascale

[Jen]

We agree to disagree.

[silence]

AH Jen , sorry, deine lange Antwort verpasst und jetzt keine Zeit mehr.

"Das was wir vom Pferd wollen, fällt dem Pferd nicht natürlicherweise in den Schoss! Wir wollen Aktivität in der Entspannung, Energie in der Losgelassenheit. "
--> die "main-fixe"-Qualität erarbeiten um
--> die UK-Flexion zu verlangen und haben zu können
Dann: sind "Aktivität in der Entspannung, Energie in der Losgelassenheit. "
da.
Oder ich quäle jeden Tag die Pferde was ich anfasse und meine Schüler sind nicht besser.

(Wg T.S.: ist nur einen furchtbaren üblichen Witz von mir gegenüber Leute die sich aufgeregt haben wg einen Grund (mehr!) wann ich schreibe: weil ich manchmal SCHREIE .Sehe andere Posten aber eigentlich wertlos...).

bye
pascale

[Cubano]

Cubano,
die absolute Aufrichtung ist mit 95% den Sätteln auf den Markt schmerzhaft und schädlich. Alles anderes ist, mE, versteckte Dienst zum Kommerz. Ich sage "versteckt" weil ich bin sicher dass Leute die gegen diese "absolute Aufrichtung" argumentieren haben da keinerlei kommerzieller Absichten. Sie, auch, sind nur opfer davon.

Ach so, lassen Sie mich raten - zu den 5 Prozent der Sättel, bei denen die absolute Aufrichtung NICHT schädlich ist, gehört sicher der JCR-Sattel
Als Opfer betrachte ich mich übrigens nicht. Mir tun – mit Verlaub – nur die Menschen leid, die im besten Wollen für ihre Pferde diesen hanebüchenen Unsinn (Sie haben ihr Tourette-Syndrom, ich das der deutlichen Worte ) glauben, den Sie unter anderem in ihrem letzten Beitrag so von sich geben. Absolute Aufrichtung nämlich ist nicht wegen der Sättel falsch, sondern aus biomechanischen Gründen. Was dabei rauskommt, wenn man vor lauter Abgrenzung von der "herkömmlichen" Reiterei die Biomechanik negiert, sieht man wiederum wunderbar auf den Videos und in der Slideshow in dem anderen Thread.

Zur Versammlung: Das leuchtet wirklich ein. Wir negieren mal eben die naturgegebene Schubkraft des Pferdes, tun so, als hätte eine Remonte schon genug Federkraft für die Versammlung, kümmern uns einen Dreck um Geraderichtung und setzen die Versammlung an erste Stelle der Ausbildung. Ne das macht wirklich Sinn. *Ironiemodusaus*
Übrigens halte ich den Vergleich von vorwärts/abwärts und der Rollkur für ebenso polemisch wie irreführend. Das Gegenteil wäre richtig. Aber damit wären wir wieder bei Biomechanik – und da gelten ja für Sie eindeutig andere Gesetze.

[Max1404]

Jen, ich unterschreibe bei Dir!

@max

ja du hast recht, es gibt Übungen, die den Schwerpunkt mal eher auf den einen Teilbereich oder den anderen legen. Aber wie Cubi schon geschrieben hat, wird man dabei nicht den ganzen Rest vergessen oder in eine Haltung bringen, die es erschwert. Ein Ballettänzer an der Stange wird auch nicht einfach das Bein möglichst hoch heben, ohne Rücksicht darauf, wie der Rest der Körperhaltung ist. man wird sich dabei darauf achten, dass man zb. im Oberkörper nicht total verkrümmt ist. JEDE Bewegung, sogar jeder Gedanke, hat eine Reaktion im Körper und dies löst eine Kettenreaktion aus. Ob wir wollen oder nicht. Das ist halt einfach so.

Da hast Du Recht. Aber ich glaube kaum, dass das im Sinn von Baucher gewesen sein könnte. Er hat sich schon zu Lebzeiten darüber beschwert, dass Reiter sein System falsch adaptieren und dann sagen, es taugt nichts. Ebenso distanziert er sich von Reitern, die bestimmte Lektionen reiten, deren Ausführung er aber als nicht korrekt bezeichnet: "So sah man zum Beispiel falsch gestellte Pferde, die folglich verspannt waren und sich stockend oder abgehackt, ohne Harmonie und Anmut bewegten. Mit meiner Methode hat all dies nichts gemein." (S. 104 Baucher 2. Manier, Cadmos Verlag, Kapitel über die Einerwechsel)

Ich habe eigentlich noch immer so ein wenig das Gefühl, dass wir bisher möglicherweise noch nie das zu sehen bekommen haben, was Baucher persönlich und seine engsten und besten Schüler in der Praxis zeigen konnten. Man darf nicht vergessen, dass einer der bekannteren Baucheristen, Beudant, nur aus dem Buch von Kerbrech autodidaktisch gelernt hat. In Saumur wurde er verboten. Möglicherweise ist sehr viel verloren gegangen, und vielleicht würde er sich bei dem, was wir heute als Baucherismus bezeichnen, völlig missverstanden fühlen. Das ernste Wort eines Herrn Seeger an die deutschen Reiter erscheint mir eher wie die sehr erfolgreiche Propaganda gegen einen möglichen Konkurrenten. Vor allem, wenn man weiß, welche Fehler Seeger selbst gemacht hat (die sein Schüler Steinbrecht wohl zu vermeiden wusste). Naja, wir werden es nie wissen, vielleicht denke ich bloß zu positiv ...

[Gast]

die absolute Aufrichtung ist mit 95% den Sätteln auf den Markt schmerzhaft und schädlich.

[...]

Für mich (und Konsorten...) ist die Versammlung DIE Vorbereitung für die gerittene (und gefahrene!) Karriere des Pferdes. Alles anderes soll davon hinein fliessen, Schritt für Schritt, peu à peu und aber immer mehr.

[...]

Dazu, auf Grund der Schwerkrafft, es ist viel einfacher einen Vorwärtz/Abwärtz und deren Ableger, die Rollkur, zu erzwingen als, ohne fremde Hilfe, der Kopf und der Hals der Pferde zum anheben zu bringen.

Boah .. is' mir schlecht.

Ob es eine Verbesserung ist, bleibt jeder frei zu...probieren, oder nicht.

Super .. das Pferd als Versuchstier. Klingt irgendwie nach Sjef Janssen.

[Cubano]

"So sah man zum Beispiel falsch gestellte Pferde, die folglich verspannt waren und sich stockend oder abgehackt, ohne Harmonie und Anmut bewegten. Mit meiner Methode hat all dies nichts gemein." (S. 104 Baucher 2. Manier, Cadmos Verlag, Kapitel über die Einerwechsel)

Dann wüsste ich ja zu gern mal, wie er seinen "Erben" Racinet unter dieser Prämisse betrachtet hätte. Oder aber die Schüler im Video. Denn, wie ich vorgestern schon mal geschrieben habe: Von Anmut, Stolz und Freude ist da rein überhaupt nichts zu erkennen. Traurig genug

[Finchen]

Fachlich weiter:
Denkt ihr wirklich dass einen Mensch in der Lage ist, der Hals un der Kopf des Pferdes zu aufrichten OHNE der Wille des Pferdes dabei zu haben? (geistige Wille==> biomechanische Wille/Antwort)
Glaubt ihr das wirklich?

Natürlich glaube ich das. Genauso, wie ich glaube, und oft genug sehe, dass der Mensch in der Lage ist Kopf und Hals eines Pferdes in die Rollkurposition zu befördern, geht diese Rollkur auch nach oben. Man nennt das Phänomen, was dahintersteckt, schlicht "learned helplessness".
.

Und selbst WENN es der Wille des Pferdes ist - der wäre es auch mitsamt Reiter wie auf der Wiese ohne Reiter durchs Gelände zu rennen, auf der VH, mit weggedrücktem Rücken, Kopf hoch am grade gestreckten Hals - wieso lassen wir die Pferde dann nicht? Ist doch ihr Wille?! Ach jaaaaa, weil wir ja das Zufügen von Reitergewicht ausgleichen wollen durch eine Reiterei, die dem Gesunderhalt dienen soll. Just dabei ist der primäre Wille des Pferdes nicht das Wichtigste

[Jen]

Aber ich glaube kaum, dass das im Sinn von Baucher gewesen sein könnte. Er hat sich schon zu Lebzeiten darüber beschwert, dass Reiter sein System falsch adaptieren und dann sagen, es taugt nichts. Ebenso distanziert er sich von Reitern, die bestimmte Lektionen reiten, deren Ausführung er aber als nicht korrekt bezeichnet: "So sah man zum Beispiel falsch gestellte Pferde, die folglich verspannt waren und sich stockend oder abgehackt, ohne Harmonie und Anmut bewegten. Mit meiner Methode hat all dies nichts gemein." (S. 104 Baucher 2. Manier, Cadmos Verlag, Kapitel über die Einerwechsel)

Ich habe eigentlich noch immer so ein wenig das Gefühl, dass wir bisher möglicherweise noch nie das zu sehen bekommen haben, was Baucher persönlich und seine engsten und besten Schüler in der Praxis zeigen konnten. Man darf nicht vergessen, dass einer der bekannteren Baucheristen, Beudant, nur aus dem Buch von Kerbrech autodidaktisch gelernt hat. In Saumur wurde er verboten. Möglicherweise ist sehr viel verloren gegangen, und vielleicht würde er sich bei dem, was wir heute als Baucherismus bezeichnen, völlig missverstanden fühlen.

ja, es kann sein. Und ich kann mir sogar sehr gut vorstellen, dass der M. Baucher häufig einfach nur falsch verstanden wurde. Vielleicht sogar zu Unrecht. Aber was nützt uns das heute? Mehr als Spekulationen darüber wird man nie zustande bringen. Kennt ihr das Telefonspiel? Da sitzt man in einer Reihe und der erste flüstert dem nächsten einen Begriff ins Ohr und der flüstert diesen Begriff weiter dem nächsten und so weiter und der letzte muss das laut sagen, was er gehört hat. Sehr lustig, weil es oft, was komplett absurd anderes ist, als der erste gesagt hat. Genau so kommt mir das vor! Ich mein, ich würde nicht halb so negativ reagieren, wenn wenigstens das Ergebnis vernünftig wäre. Wie gesagt, ich bin recht offen für didaktisch unterschiedliche Wege, ich selber bin recht flexibel und lasse mich mit präzis formulierten und guten Argumenten durchaus umstimmen und ich erwarte keine Perfektion, denn wer kann das schon bieten. Aber das Ergebnis...naja, überzeugt halt auf der ganzen Linie nicht, weder argumentativ noch praktisch. Sorry.

Was bringt es, die Interpretation von einer Interpretation von einer Interpretation der Lehre eines einzigen Mannes zu verbreiten, der schon zu Lebzeiten missverstanden wurde? Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge vergehen lassen... Und da haben sich doch schon ganz andere Kaliber die Zähne dran ausgebissen.

[horsman]

Jen, Du schreibst vorne, durch die Halsaufrichtungen wären die Rücken nach unten (gedrückt), die Vorderbeine nach vorne und die Hinterbeine heraus gestellt. Daraufhin schau ich mir das Ami-Video an, mit dem Schimmel an der Hand und dem Schecken. Dort wird ja der Hals aufgerichtet. Zeig mir bitte einen Moment wo da das von dir beschriebene eintritt. Ich seh das Gegenteil. Wobei bei dem Schecken die Vorderbein ja durchaus mal nach vorne kommen könnten, denn er ist ja recht rückständig.

[chica]

Das Video ist durch. Punkt! Bleibt beim Thema Unterhals. Genügend andere Beispiele gibts durchaus im Netz zu finden.

[Isomer]

Was bringt es, die Interpretation von einer Interpretation von einer Interpretation der Lehre eines einzigen Mannes zu verbreiten, der schon zu Lebzeiten missverstanden wurde? Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge vergehen lassen... Und da haben sich doch schon ganz andere Kaliber die Zähne dran ausgebissen.

Wenn man sich mal Fotos seiner(Baucher) ganzen Schüler bzw. Nachahmer anschaut, kommt man halt mächtig ins stutzen. Gut die Pferde sind meistens krumme verbaute Vollblüter, aber wo es raucht da gibts auch Feuer diese ganze Kritik kann nicht nur auf eine Deutsch-Französcihe Zickerei beruhen wie Racinet z.B in seinem Buch behauptet.

PS: Chica wieso nicht ? Die Reitweise propagiert die Aufrichtung des Halses und in dem Video sind Beispiele zu sehen.

[maurits]

und ich frage noch mal, ob ich die Fragestellung der Fahrpferde und der Lehre von silence/Racinet noch beantwortet bekomme, meinetwegen macht einen neuen Fred dafür auf.
Es interessiert mich wirklich, da wir hier zu Hause sowohl mich als dressurmässig reitende, als auch meinen Mann als Fahrtrainer (mit FN Trainerlizenz B) haben. Und ich da eventuell, mitreden könnte.
Merci beaucoup,

maurits

[chica]

@Isomer - Weil das Video nicht Thema des Thread ist/war. Ich möchte hier keinen Nebenschauplatz.
@maurits - dann eröffne entweder DU einen neuen Thread oder wende Dich per PN an silence. Danke.