Piaffen

[maurits]

Möchte gar nicht wissen wieviele der Reiterlein in diesem Forum von sich selber durchaus sagen würden sie seine unfähig ein Spagat zu machen!

Ich!

[saltandpepper]

Saltandpepper: Ich schreib das, weil ich andernorts schon einige mehr Bilder von Citrus gesehen habe und die ganze Problematik dieses Pferdes mir unglaublich bekannt vorkommt.

Ach so, das konnte man aus deinem Beitrag nicht lesen und erklärt, warum du recht strikt schreibst.

Ich hab es zwischenzeitlich auch mit gebisslosen Zäumungen probiert und mit Springkandare wie Citrus und hatte dann auch immer kurzfristig das Gefühl, es ginge "besser". Aber wirklich gebracht hat das alles nichts. Das, was ich eigentlich anstrebe, habe ich nur bei dem erwähnten Kurs erlebt, davor mit den dollsten "klassischen" Ausbildern/Reitern/Tipps/Tricks/Lektionen nicht und danach auch nie wieder, weil ich leider nie mehr einen so gnadenlos guten RL gefunden habe.

Das tut mir leid für dich, denn jeder hat einen Lehrer verdient, der ihm weiterhelfen kann.
Ich verstehe auch, daß du aus schlechter Erfahrung heraus Citrus entsprechend warnen willst. Nur empfindet nach eigenen Angaben Citrus die Entwicklung ihres Pferdes doch als positiv:
Sie berichtet von deutlichen Fortschritten und stellt das Bild zur Diskussion, um es noch besser zu machen.
Daher, deine Sorge in allen Ehren, bringt es denke ich nichts ( auch, wenn du das selbstverständlich schreiben "darfst") , nun die schlechte Entwicklung herauf zu beschwören, die sich evtl einstellen könnte ( oder nicht) .
Ja klar ist ein korrektes v/a sehr, sehr schwer. Eben weil auch ein vorderlastiges Pferd dabei nicht auf die Vorhand fällt, wenn es denn wirklich korrekt erarbeitet ist und nicht nur "Hängenlassen des Kopfes" bedeutet. Und klar kann man mit Übergängen auch murks machen, wenn man nicht gut genug reitet - aber doch längst nicht so "gut" wie mit Seitengängen und Piaffen.

Das sehe ich anders Rapunzel, mit schlechtem v/a werden nach meiner Überzeugung wesentlich mehr Pferde verramscht, als mit schlechten Seitengängen, oder mit schlechten Piaffen. Aber das ist im Grunde auch egal, denn da sind wir uns ja absolut einig, schlecht ist immer schlecht. Also im Grunde wuscht, was schlechter ist.

Ich schrub doch auch selbst, dass ich das Thema ambivalent sehe und mir schon klar ist, dass es gewisse Pferde und Situationen gibt, wo so eine piaffähnliche Arbeit Sinn macht. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass die Hanken bei Citrus´Pferd dadurch aktiver geworden sind. Nur sehe ich beim besten Willen nicht , wie aus einer im Rücken festen, vorhandlastigen Piaffe ohne Zug nach vorn irgendwann auf wundersame Weise eine "echte" Piaffe werden soll. Und da Citrus das Bild unter "Piaffen" eingestellt hat und nicht etwa erklärte, dass dies nur eine piaffähnliche Übung sein soll, die die HH aktiviert, wird diese Anmerkung doch erlaubt sein.

Das ist natürlich erlaubt Rapunzel, aber auch da sind wir eben einfach unterschiedlicher Ansicht. Natürlich kommt aus so einer Vorbereitung nicht auf "wundersame Weise" eine Piaffe, aber eben durch gute, ergänzende, zielgerichtete Gymnastizierung- viele kleine Schritte und Zwischenschritte. Und da kann u.U. so eine Vorstufe auch ein Einstieg sein. Ob es bessere oder schlechtere gibt mal ganz dahingestellt- das kann ich so nicht beurteilen, weil ich weder das Pferd, noch den Reiter, noch den Wegverlauf der beiden kenne, aber man kann daraus was machen. Anders gesagt : ich sehe hier Ansatzmöglichkeiten.

Übrigens finde ich die Ausdrücke "unfähig zu galoppieren" und "unfähig, gestellt und gebogen zu werden" irgendwie seltsam. Mag ja sein, dass es ihm schwerfällt oder er sich nicht biegen lässt/nicht gern biegt, aber "unfähig"?!?!

Mag sein Rapunzel, daß dir solche Pferde noch nicht begegnet sind, aber ich kenne schon einige, bei denen man das Wort "unfähig" passend benutzen kann.
Gerade bei Pferden, die über Jahre vollständig auf den Kopf gerammt wurden ( in der Hoffnung über ein falsch verstandenes V/A das Problem zu lösen) , gibt es da manchmal ganz verblüffende Ausformungen von Vorlastigkeit und in Folge Steifheit und eingeschränkter Galoppierfähigkeit.
Ob das bei diesem Pferd der Fall ist, kann ich wiederum nicht beurteilen, ich kann nur die Worte von Citrus lesen. Für mich klingt das vorstellbar, daher habe ich jetzt kein Problem, den Worten Glauben zu schenken.
Ich unterstelle einfach, daß Citrus uns hier keinen Bären aufbindet, nehme sie beim Wort und schreibe dazu, was sie schreibt.

Sie hat um Beiträge zum Thema "Piaffe" gebeten.

Daher schrieb ich : für mich noch keine Piaffe, noch ein lange Weg- aber nicht ( und da bin ich eben anderer Ansicht, als einige andere Schreiber hier) nicht aussichtslos.

Und positiv ist doch, daß Citrus den Eindruck hat, mit diesem Weg auf einem guten zu sein. Ob sie recht hat oder nicht, wird ohnehin nur die Zeit zeigen.

[Finchen]

Möchte gar nicht wissen wieviele der Reiterlein in diesem Forum von sich selber durchaus sagen würden sie seine unfähig ein Spagat zu machen!

Ich!

Ich auch aktuell - drum sehe ich Formulierung wie "Pferd unfähig zu galoppieren" als absolut gerechtfertigt an.

[Citrus]

mal ne ganz doofe Frage, denn ich kann's nicht finden: Wo habe ich explizit geschrieben "unfähig zu galoppieren" bzw. "unfähig sich zu stellen und zu biegen"?

[Rapunzel]

Also nochmal ganz langsam: Citrus stellt ein Bild von einer Piaffe in einem Thread namens "Piaffe" ein und bittet um Meinungen. Und dann soll man aber keine Meinung dazu haben/äußern, was darauf zu sehen ist? Das verstehe ich nicht.


FInchen: Nee, da ist was unrund an deiner Ausführung. Natürlich muss nicht immer alles sofort "perfekt" sein. Es gibt aber, ebenso wie beim Zirkelreiten, auch bei einer Piaffe/halben Tritten Dinge, die man unter "nicht schlimm, da noch am Anfang" verbuchen kann (das wären für meine Begriffe z.B. Taktfehler, Aufregung, zu wenig Kraft) und welche, die komplett in die falsche Richtung führen und daher auch mit viel Übung keine gute Piaffe ergeben (wie zB. volles Auflasten auf der VH, keine Verbindung zur Reiterhand). An solchen verkehrten Anfängen nun mühsam weiterzubasteln in der Hoffnung, dass sie von selbst besser werden, macht halt wenig Sinn. Da müsste man eher zurück zu den Basics und die Hinterhand eben tatsächlich stärken und die Anlehnung verbessern. Vermutlich müsste man den ganzen Weg zur Piaffe überdenken - vielleicht muss die dann nochmal neu aus dem Vorwärts entwickelt werden oder noch ganz anders. Oder wie sollte Citrus jetzt deiner Meinung nach an diesem Punkt weitermachen, um die genannten Fehler in der Piaffe auszubügeln?

Oder man sieht diese halben Tritte oder whatever als Mittel zum Zweck, die Hankenaktivität z verbessern, und gut isses - dann sollte man´s halt aber auch nicht Piaffe nennen.

Pauschalisieren kann man durchaus in manchen Dingen, zum Beispiel dass es IMMER richtig, gut, super und besser ist, am Reitersitz und der Einwirkung zu feilen und dass das gut 90 % alles Herummanipulierens am Pferd überflüssig macht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt.

Alix: Voll Zustimmung.

Übrigens:
Der Begriff "Unfähig zu" kam doch mehr von Saltandpepper, oder?

[Citrus]

ja, stimmt! Für einen kurzen Moment dachte ich, dass ich das geschrieben habe!

[Citrus]

Ich kann wirklich sehr vieles nachvollziehen von dem was ihr schreibt. Allerdings ist das Bild dieser Lektion schon ein Fortschritt zu Älteren. Da sehe ich also schon eine Veränderung. Und die Veränderung liegt an der etwas weiter untergeschobenen HH und dem aufgewölbterem Rücken, im Gegensatz zu den anderen Bildern. Und ja, ich bin nach wie vor der Meinung, dass die HH mehr Last aufnimmt, auch in diesem Falle. Gerade im Hinblick auf die hohe Kruppe des Ponys bedeutet selbst dieses bißchen schon eine große Kraftanstrengung für ihn. Auch wenn es weit entfernt vom Idealbild ist. Also eine Veränderung für mich im postitiven Sinne. Trotzdem auf jeden Fall noch am Anfang, ganz klar.

Übrigens möchte ich die Behauptung aufstellen, dass eine Piaffeähnliche Lektion wie auf dem Bild, immer ein rückständiges Vorderbein produziert, wenn sie eine geringe Vorwärtstendenz hat, denn es bewegt sich ja zurück. Und diese Tendenz nach Vorne, die haben wir grundsätzlich. Denn ich bin der Meinung, dass die Lastaufnahme der HH nicht ausreichend ist, um eine Piaffe auf der Stelle zu reiten. Somit haben wir grundsätzlich eine Vorwärtstendenz. Je nach Hankenbeugung mal mehr oder weniger.

Schaue ich mir übrigens Beispielbilder von Piaffen an (sei es von der Hofreitschule oder anderen Institutionen) sehe ich übrigens sehr häufig ein leicht rückständiges Vorderbein. Nicht, dass es gut ist, aber sicherlich nicht die größte Katastrophe. Ich finde die Lastaufnahme und die Hankenbeugung in dem Falle viel wichtiger. Wenn sich diese verbessert, wird sich sicherlich auch nochmal am Vorderbein etwas ändern.

Ich werde diese Übung übrigens weiterhin in unsere Arbeit einbauen. Nach wie vor nicht als Endziel, sondern als Mittel zur Verbesserung der Basis. Und verbessert sich die Basis, wird sich ja vielleicht auf die "Piaffe" weiter verbessern.

Mag sein, dass am Ende niemals eine (Lehrbuch-)Piaffe herauskommen wird, aber das war auch nie mein Ziel.

[Finchen]

@Citrus:
es wurde ja bemängelt, dass das Pferd vermeintlich unfähig war zu galoppieren z.B. - mir ging es nur drum zu rechtfertigen, dass man das so nennen darf - ob nun von dir exakt so formuliert oder nicht, war gar nicht wichtig. Es war von dir gesagt das Pferd konnte bestimmte Dinge nicht - und das finde ich ist völlig korrekt, was aber angezweifelt wurde.

@Rapunzel:
ganz falsch an der Piaffe - ja, es gibt auch Pferde in Außenstellung auf dem Zirkel, ganz falsch, aber es wird daran gearbeitet.
Und was du schreibst, dass man WENN man die Pi oder halben Tritte als Weg sieht, nicht als Lektion, dann ist es natürlich fraglich gut sie als Pi im Pi-Thread einzustellen, da widersprechen wir uns gar nicht, denn das habe ich ja auch geschrieben - guckst du!
Ob und wie Citrus sonst mit dem Pferd an ganz anderen Dingen arbeitet, die die Anlehnung, Rückentätigkeit, Lastaufnahme der HH verbessern wissen wir nicht, mag ich drum auch gar nicht beurteilen.

[Finchen]

Übrigens:
Der Begriff "Unfähig zu" kam doch mehr von Saltandpepper, oder?

Die Stelle an der ich mich gestört habe stand in deinem Post!

[ottilie]

Übrigens möchte ich die Behauptung aufstellen, dass eine Piaffeähnliche Lektion wie auf dem Bild, immer ein rückständiges Vorderbein produziert, wenn sie eine geringe Vorwärtstendenz hat, denn es bewegt sich ja zurück.

Ich bin grad etwas zu phlegmatisch zum Denken, aber das stimmt doch so nicht wirklich, oder?
Kann das mal jemand näher beleuchten bitte?

[Gast]

"....wieso man unter diesen Voraussetzungen dann solch vergurkte Piaffen reiten muss."

Naja - das war schon eine deutliche und nicht gerade diplomatisch verpackte Kritik...

Stimmt. Aber mit Diplomatie hat auch noch niemand reiten gelernt.

In der Hoffnung auf gute Tipps,

Sollst Du haben, später. Aktuell bin ich ein bisschen im Schuss.
Vielleicht reicht Dir aber schon, was bereits angeführt wurde. Umso besser :)

[Citrus]

Übrigens möchte ich die Behauptung aufstellen, dass eine Piaffeähnliche Lektion wie auf dem Bild, immer ein rückständiges Vorderbein produziert, wenn sie eine geringe Vorwärtstendenz hat, denn es bewegt sich ja zurück.

Ich bin grad etwas zu phlegmatisch zum Denken, aber das stimmt doch so nicht wirklich, oder?
Kann das mal jemand näher beleuchten bitte?

sorry, "immer" ist falsch. Aber häufig, je nach Bewegungsmoment. Oder liege ich das so falsch?

ist dies eigentlich auch eine schlechte Piaffe?

[Finchen]

Das Kriterium rückständiges Vorderbein würde mich auch im Detail interessieren - und ist doch hier im Thema!?

Ich meine im Ritterbuch auch einen Piaffe gesehen zu haben, die insgesamt top aussieht, aber ein rückständiges Vorderbein hat - schlechte Pi? Suche die Seite später raus, komme aktuell nicht ans Buch wg meiner "Behinderung".

[saltandpepper]

Mir sagt die diese Piaffe nicht zu Citrus, aber es könnte - genau wie du es ja richtig schreibst- auch genau die Phase sein, in der die Piaffe nach vorne aufgegeben wird.
Dann nämlich, Ottilie, verschiebt das Pferd den Schwerpunkt wieder nach vorne in den Schub und das Stützbein bewegt sich wieder nach hinten, um unter dem Körper zu stützen und dann im Vorschwingen vor den Körper auf zu fußen. - alle Klarheiten beseitigt ?

Oder anders gesagt :
keine Vorwärtsbewegung : das Pferd fußt aus der Position Vorderbein im Lot nach vorne oben ab.
Vorwärtsbewegung : das Vorderbein bewegt sich stützend nach hinten unter dem Körper und fußt dann dort ab.

Je mehr Vorwärtstendenz, desto weiter zurück stützt das Pferd mit dem Vorderbein.

Stützt das Pferd jedoch auf der Stelle unter den Körper, zeigt dies, daß das Pferd sich auf der Vorhand ausbalanciert und eben nicht hinten reellle Last aufnimmt.

Man kann also nur bei sehr genauem Hinsehen- und oft auch gar nicht- auf einem unbewegten Bild sehen , ob diese eine korrekte Piaffe in einer frühen Phase der Ausbildung, also mit tatsächlicher ( wenn auch noch geringer)Lastaufnahme hinten, aber mit noch viel Vorwärts ist, oder aber ob es eine unkorrekte Piaffe auf der Stelle, aber ohne Lastaufnahme hinten ist = ein auf der Stelle Gezappel.

[Citrus]

@saltandpepper: danke, besser hätte ich es nicht erklären können

Aber das heißt, dass dir die Piaffe von Balagur nicht gefällt, aufgrund des rückständigen Vorderbeins? Die HH ist OK?