Schenkelhilfe und Impulsion - Wie feine Reaktion erreichen?

[summer]

Hallo!

Wie war das? "Reiten ist nur solange einfach, solange man nicht davon versteht?"

Zur Zeit ist es bei uns ein ständiges Auf und Ab mit Ponymanns Reaktion (oder Nichtreaktion) auf die Schenkelhilfen.

Ich bemühe mich wirklich nur dann die Schenkel einzusetzen, wenn ich sie brauche und zwischendurch locker zu lassen.....
ABER wir haben doch einige Probleme was das betrifft:
- Er ist (noch - angeblich werden Hafinetten ab 6 Jahren rundlich) relativ schmal - ich komme also nur dann richtig mit dem Schenkel an ihn ran, wenn ich die Beine etwas zurücklege (wie verwahrend)
- er will und muss wirklich jede Sekunde geritten werden - sobald ich auch einmal ein wenig locker lasse fehlt der Impuls von hinten (und den brauche ich ganz dringend, sonst kippt er auf die VH und HDS)
- die Gerte verwende ich zwar....seine Reaktion ist manchmal mehr und manchmal weniger da - wenn ich sie zuviel oder "nervend" einsetze schaltet er auch mal auf "stur"
- Sporen sind ja nicht zum Treiben da - ich nehme sie zwar hin und wieder, und es geht dann auch etwas besser, aber eine Dauerlösung ist das ja nicht
- ich tu mir unheimlich schwer damit "auf ihn zu warten" - meine RL kritisiert, dass ich meine Hilfen zu "zackig" einsetze - wenn ich den Schenkel aber eher langsam anlege und den Druck nicht ganz kurz, sondern etwas länger aushalte (ca. 2-3 Sekunden, kein Dauerdruck) - dann tut sich gar nichts

habt ihr da Ideen dazu?
Gibt es Pferde, die eher kurze und "knackige" Impulse brauchen?
Wie setzt ihr eure Schenkelimpulse ein?

Danke Euch

PS: Ich hab mir auch diesen Thread zur Impulsion durchgelesen (http://www.klassikreiten.de/viewtopic.php?t=83 - aber ich würde gerne genaueres zur Schenkelhilfe diskutieren.

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[-Tanja-]

Mir hat DdW beigebracht, kurz vor dem Schenkeleinsatz die Schenkel leicht vom Pferd wegzunehmen und dann erst den Schenkel einzusetzen. Anfangs habe ich das deutlicher gemacht, heute denke ich im Prinzip nur noch daran.

Amor weiß durch das leichte Wegnehmen der Schenkel dann schon, daß was kommt und ist aufmerksam. Meinen Schenkeleinsatz konnte ich dadurch ziemlich verfeinern.

[horsman]

" Er ist (noch - angeblich werden Hafinetten ab 6 Jahren rundlich) relativ schmal - ich komme also nur dann richtig mit dem Schenkel an ihn ran, wenn ich die Beine etwas zurücklege (wie verwahrend) "

das verstehe ich nicht. Man kommt in jeder Beinposition an den Rumpf "ran". Der treibende (und die Biegung fragende) Schenkel gehört an den Gurt.


" er will und muss wirklich jede Sekunde geritten werden - sobald ich auch einmal ein wenig locker lasse fehlt der Impuls von hinten (und den brauche ich ganz dringend, sonst kippt er auf die VH und HDS) "

Hier musst du umdenken! Du musst lernen "locker zu lassen". Das Pferd soll lernen seine Arbeit selber zu verrichten. Nur eingreifen um zu verändern, nicht um zu erhalten. Das sind zu Beginn vielleicht nur 3 Tritte, später 13, später 30. Aber das Prinzip musst du verinnerlichen, damit es das Pferd verinnerlicht. In vielen Fällen geht das sogar schneller als man glaubt.


Alles weitere zur Schenkelhilfe ist doch in dem Thread auch gut erörtert.

Vieleicht hast du auch falsche Vorstellung von dem, was alles passieren soll auf den Schenkel. Davon allein wird nicht alles gut, insbesondere nicht, dass das Pferd auf ev. die VH fällt. Denn zunächst, in einem ersten Schritt, bedeutet die Schenkelhilfe nur "schneller Pferd" - mehr erst mal nicht.

Im übrigens kann und sollte man dieses Prinzip auch schon zuvor an der Longe eingeübt haben. Die Peitschenhilfe ersetzt hier die Schenkelhilfe.

[ottilie]

er will und muss wirklich jede Sekunde geritten werden - sobald ich auch einmal ein wenig locker lasse fehlt der Impuls

Möglicherweise "schiebst" Du auch zuviel mit Deinem Sitz und störst die Vorwärtsbewegung - unbewußt natürlich? Hast Du Dich mal aufnehmen lassen um zu sehen was Du so machst? Ist meist sehr hilfreich zu sehen, was man meint zu tun und was wirklich passiert

Man sieht nämlich immer wieder, daß Reiter versuchen mit einem mehr oder wenigen aktiven Becken die Pferde nach vorne zu "schieben" - klappt nur nicht
Und den wenigsten ist dieses Bewegungsmuster bewußt.

Und was mir noch auffällt - die Hafinette scheint noch ziemlich jung zu sein? Insofern ist teenagerhaftes Verhalten ("null Bock") durchaus ebenso zu berücksichtigen wie Wachstumsschübe oder auch eventueller Kraftmangel.
Wollts nur erwähnt haben - nicht daß ich davon ausgehe daß Du das alles nicht weißt, aber mitunter verliert man ja den Blick für Randgeschichten.

[cinnamon]

negative verstärkung ist eine möglichkeit - man kann jedes mehr an vorwärts auch positiv verstärken und an eine belohnung koppeln.
nbei meinem pferd (chronische schnarchnase) habe ich gute erfahrungen damit gemacht, das vorwärts hochzuverstärken, was den einsatz von schenkeldruck und gerte überflüssig macht.
auch mit den richtigen bildern kann man da ganz viel machen (siehe cr).
natürlich sollte da auch das drumherum passen: sitz, einwirkung, hilfengebung, übungsaufbau, trainingsdauer, etc...

[saltandpepper]

Vielleicht sollte man mal allegemein etwas zum Schenkel, seiner Wirkungsweise und seinem daraus resultierenden Einsatz sagen ?!

Es gibt zwei Wirkungsweisen von Schenkel : einmal die erlernte ich schreib mal "kommunikative" und einmal die, die über Reflexe wirkt hier nenne ich sie " reflektorisch" .
Die erste und wichtigste Reaktion auf den Schenkel ist eine rein erlernte eine "kommunikative" : das Vorwärts.
Daß das Pferd auf einen Kontakt mit dem Bein sein Hinterbein vermehrt schiebend+ durchschwingend bewegt, ist für das Pferd absolut unlogisch. Daher muß die "Urschenkelhilfe" dem Pferd gelehrt werden. Ein Pferd kann sich auch ohne Reiter vorwärtsbewegen ( man glaubt es kaum, manche rennen ohne Reiter über die Weide ), wenn sie dies wollen, folglich ist bei der ersten Schenkelhilfe wichtig, daß das Pferd lernt, daß es durch diese wollen soll. Wie das Pferd diese erlernte Schenkelhilfe versteht, ist das Ergebnis davon, was es als gewünschte Reaktion vermittelt bekam.

Ein Pferd, welches also jeden Schritt/Tritt/Sprung getrieben werden muß, um in Bewegung gesetzt/ gehalten zu werden, hat dies so gelernt.
Es ist also eine Frage der Kommunikation. Möchte ich diesen Zustand ändern muß ich dem Pferd erklären, daß es künftig anders reagieren soll.
Wie ich dies erkläre, dazu gibt es verschidne Mittel. Aber, " das Pferd "braucht" ständiges Treiben- oder auch vermehrtes Treiben ist einfach so nicht richtig.

Neben der "Urschenkelhilfe" der "kommunikativen", besteht die Möglichkeit, den Schenkel reflektorisch einzusetzen. Hierbei wirkt der Reiter über die natürlichen Muskelreaktionen auf unterschiedliche Reize ein. Das kann aber erst geschehen, wenn das Pferd sich bereits bewegt, daher, muß vor der reflektorieschen Schenkelhilfe immer der Schenkelgehorsam vor der kommunikativen stehen. Erst muß das Pferd mal laufen, dann kann ich beeinflussen wie.

Wenn der Schenkel dauernd nur für die Aufrechterhaltung des Vorwärts eingesetzt wird, stumpft das Pferd ab.Es kann nicht die unterschiedlichen Signale des Schenkels verstehen lernen und für das Pferd wird das Dauerbeschallen zu einem lauten unverständlichen Signalbrei.


Darüberhinaus, spricht bei der Aussage, daß das Pferd ohne ständige Erinnerung sich vorwärts zu bewegen hdS kommt, dafür, daß das Pferd entweder nicht vor den treibenden Hilfen ist- das Vorwärts also auch bei Dauerbeschallung nicht klar ist, oder aber, daß die Hand zu stark vorherrscht und daß dadurch mit dieser ein Rückwärts produziert wird.
In dem Moment, wo der Schenkel kein überwiegdnes Maß an Vorwärts schafft, kommt das Pferd hdS.
In diesem Fall bleibt zu bedenken, ob nicht ein Reduzierung des Rückwärts durch die Hand zu einer möglichen Reduzierung des Treibens führen kann...... - das wäre doch logisch, oder ?

Wie auch immer, für mich und nach meiner Auffassung von Reiten, zeugt die Aussage "er will und muss wirklich jede Sekunde geritten werden - sobald ich auch einmal ein wenig locker lasse fehlt der Impuls von hinten (und den brauche ich ganz dringend, sonst kippt er auf die VH und HDS) "
von einem völlig falschen Grundverständnis von Hilfengebung.

[Rioja]

Unterschreib ich so. Würde noch hinzufügen, sich zu überlegen, wann man genau die Schenkelhilfe anbringt. Nützt ja nix, wenn das Pferd das Hinterbein gerade abgesetzt hat, dann mit dem Schenkel zu kommen ... Oder statt im Viertakt in einem "Achteltakt" unterwegs zu sein. Versuche ich gerade meiner Freundin nahezubringen, dass das Timing nicht ganz unwichtig ist.

[Capria]

negative verstärkung ist eine möglichkeit - man kann jedes mehr an vorwärts auch positiv verstärken und an eine belohnung koppeln.
nbei meinem pferd (chronische schnarchnase) habe ich gute erfahrungen damit gemacht, das vorwärts hochzuverstärken, was den einsatz von schenkeldruck und gerte überflüssig macht.
auch mit den richtigen bildern kann man da ganz viel machen (siehe cr).
natürlich sollte da auch das drumherum passen: sitz, einwirkung, hilfengebung, übungsaufbau, trainingsdauer, etc...

hallo Cinnamon,das interessiert mich sehr, könntest du genauer beschreiben. was bedeutet " das vorwärts hochzuverstärken " Welche Übung aus dem cr meinst Du.
l.G.

[cinnamon]

hochverstärken bedeutet, jedes (u.u. auch ungefragte) angebot an mehr an vorwärts, schwung und impulsion an eine belohnung zu knüpfen und gezielt zu verstärken. um wirklich den vorwärtsimpuls zu verstärken, empfielt es sich, ein brückensignal zu verwenden. das kann zb. ein akustischer marker sein (stimme, clicker), der während der bewegung das erwünschte kriterium erfasst und quasi eine verbindung zwischen verhalten und belohnung schafft.

gut lässt sich das auch mit übungen verbinden - mattenarbeit zb., wo ein zielobjekt in einiger entfernung ausgelegt wird (in dem fall die matte), die das pferd mit etwas positivem verknüpft, da es dort oft belohnt wird, und deshalb flott darauf zusteuert.

@ cr: mir helfen da besonders die unterschiedlichen größen von früchten. d.h. ich denke an meine im schwerpunkt routierende kugel und je nachdem stelle ich sie mir als melone, apfel oder weintraube vor.

[Capria]

Guten Morgen,

@ Cinnamon, vielen Dank für die ausführliche Erklärung

[Paula]

hm, eigentlich ist schon alles geschrieben worden, sehr lehrreich finde ich deine Erklärungen S&P!
Erwähnt wurde schon, ob du dich festziehst zuviel aktiv treibst und dein Pferd sich deshalb verhält.Du verspannst, vor lauter Treiben und das Pferd ebenfalls und will kaum mehr vorwärts freiwillig.
Das solltest du überprüfen.
außerdem kann ich mir vorstellen dass der Jungspund, vorne gebunden wird mit der Hand, das erwähnte S§P auch schon.
Überprüfen würde ich das indem du einfach mal mit verbindungshaltenden Zügel reitest im trab( der Zügel sucht nur allerfeinsten Kontakt und gibt in JEDE Richtung nach, oben ,nach unten(mehr rauslassen dann) zur Seite...
UND dabei locker sitzen bzw leichtraben, wenn er HIER immer noch so triebig ist, kann es sein, dass er auch eine Erkrankung hat, Blutbild , TA..
Ich hatte Fälle wo das Pferd Hufrolle auf beiden Beinen hatte, Eisenmangel,Arthrose. Auch ein junges Pferd kann zum Beispiel Spat haben...
Ich will dir keine Angst machen, ich glaube auch gar nicht das was ist..
aber drauf aufmerksam möchte ich schon machen.
Ein Pferd das nicht mehr gerne vorwärts läuft in einem normalen Tempo , immer triebig ist, das ist entweder verspannt, weil zum Beispiel festgehalten ,oder krank, oder das vorwärts Gehen wurde dem Pferd beim Anreiten nicht richtig vermittelt.
Es gibt bestimmt noch mehr Möglichkeiten aber diese würde ich mal überprüfen.
Geht er an der Longe gelassen vorwärts, oder muss er da auch ständig aufgefordert werden?
Auch ein Hinweis auf eine Erkrankung oder das Vorwärts gehen wurde nicht etabliert. Also Fehler in der Basisausbildung.

[summer]

Guten Morgen!

Dass es an meinem Sitz Baustellen gibt (wie bei jedem anderen auch) ist einfach so...schieben gehört aber zum Glück nicht dazu (ich bin eher zu passiv mit dem Becken).
Die Hände wirken an und für sich nicht ständig rückwärts (woher diese Unterstellung kommt ist mir nicht ganz klar) - es ist eher so, dass ich oftmals die Verbindung eher schmeisse (auch eine Baustelle).
wenn ich vorne die Verbindung ganz aufgebe und ihn nur vorwärts schicke kommt er nunmal auf die Vorhand - was sicherlich einmal von seinem Körperbau abhängt und auch von noch mangelnder Kraft - ich denke daher rührt auch das manchmal HdS kippen.
Mit "er muss jede Sekunde geritten werden" meinte ich nicht ein ständiges Dauertreiben - ich versuche die Schenkelhilfen schon auch auszusetzen - nichts desto trotz muss ich ihn trotzdem unterstützen - sonst fällt er komplett auseinander (leider bin ich nicht auf dem Niveau, dass ich bei meinem Pferd die Hilfen länger als 2-3 Tritte komplett aussetzen könnte).

[saltandpepper]

Man muß sich mal vor Augen halten, wie ein Druck auf Muskulatur wirkt und dann, auf welche Muskelgruppen der Reiter mit dem Bein drückt.

Bekommt ein Muskel von außen einen Druckreiz, spannt er sich an. Sprich er verkürzt sich und "hält fest". Da ein Muskel nur ziehen kann, nicht aber schieben, und Bewegung nur dadurch zustande kommt, daß zwei odere mehrere Muskeln Hand in Hand miteineander abgestimmt wechselnd ziehen, ist es klar, daß für Bewegung, neben dem Ziehen jeweils das Loslassen des Gegenspielers des ziehenden Muskels Voraussetzung ist.

Wo wirkt der Schenkel ? Der Unterschenkel wirkt auf die schräge und lange Bauchmuskulatur. Diese hat die Funktion, bei Loslassen der Kruppe, das Hinterbeinbein nach vorn zu ziehen.
Drücke ich also mit dem Unterschenkel länger, zäh, dauernd, so verkürzt/ spannt sich diese Bauchmuskulatur und verhindert, daß das Hinterbein nach hinten geführt werden kann. Genau aber dieses nach hinten Führen / Schieben!!! macht das Vorwärts.

Ähnlich verhält es sich mit dem Oberschenkel :
Der Oberschenkel liegt auf dem schrägen Rückenmuskel, der dazu gebraucht wird, das Vorderbein und die Schulter nach hinten zu ziehen. Übe ich dort einen dauernden Druck aus, so verspannt sich dieser und verhindert ein freies Vorführen der Vordergliedmaßen.
Das ist der Grund, warum ein klemmender Reiter ein Pferd so hemmt, bis völlig lähmen kann.

Wenn der Reiter dazu noch das Becken festhält und somit über Starre + Gewicht, die Rotation und Aufwölbung der WS behindert, kann ein Pferd sich eigentlich nicht mehr bewegen !

[ottilie]

schieben gehört aber zum Glück nicht dazu (ich bin eher zu passiv mit dem Becken)

Auch das könnte bremsen weil Du aufgrund der Passivität gegen die Bewegung vom Pferd sitzt und es sich dadurch nicht mehr zum Vorwärtstreten animiert führt.
Schwierige Geschichte

Und es ist doch normal daß wir alle Unzulänglichkeiten haben... hast Du denn die Möglichkeit Dich mal an die Longe nehmen zu lassen damit Du das alles einfach mal erfühlen kannst ohne Dich bewusst aufs Pferd konzentrieren zu müssen? Und Dich dann beim "freien Reiten" wieder daran erinnern kannst?

Wie oft pro Woche reitest Du denn? Bzw. machst auch noch was anderes (Gelände / Longieren) und wie sieht es da mit dem Vorwärtsdrang aus?

[summer]

ja, diese Baustellen

Sitzlongen machen wir immer wieder, ich reite auch immer wieder mal mim Fellsattel (da tu ich mir mit dem Sitzen deutlich leichter, k.A. warum, ich reite einfach gerne ohne Sattel, allerdings geht das Leichttraben da nicht gut, ich will das Ding auch nicht mit Bügeln benutzen (trau ich mich irgendwie nicht).

Im Gelände ist er auch eher gemütlich unterwegs. Er kann schon mal Gas geben (wenn wir in der Gruppe unterwegs sind), aber eigentlich ist er eher der "sparsame" Typ.

Ist ist ja nicht so, dass er gar nicht geht und am Boden klebt - das problem ist auch oft so, dass er, wenn ich mehr Aktivität der HH fordere gerne mal übers Tempo kommt (auch eine Form sich der Lastaufnahme zu entziehen) - die Dosierung mit vorne aufnehmen - Verbindung nicht schmeissen - hinten etwas mehr Aktivität - nicht rennen....ist nicht ganz einfach