Ausgebunden longieren???

[Phanja]

Nicht alles, was seit Alters her genutzt wird, ist veraltet!
Dafür ist doch gerade der Bereich der "klassischen Reitweise" ein sehr gutes Beispiel. Die Ausbildung beruht doch in wesentlichen Teilen auf Reitlehren, deren Urheber ihre Werke bereits vor Jahrhunderten verfasst haben. Selbst die HDV 12 liest sich in manchen Teilen ungemein modern. Bereits die Einleitung läßt vergessen, daß diese Heeresdienstvorschrift noch zu Zeiten des deutschen Kaiserreiches verfasst wurde.

In Bezug auf das Longieren heißt das, daß jeder, der einmal von einem Pferd quer durch die Halle gezogen wurde, weiß, wovon ich spreche. Wenn ich verlange, größtmögliche Sicherheit zu schaffen! Ebenso, wie jeder Reiter, der das "Vergnügen" hatte, in der Bahn auf eine "Pferdezentrifuge" zu treffen.

Beim Longieren ohne Ausbinder ist es lediglich möglich, dem Pferd den Kopf herum zu ziehen. Eine korrekte Stellung oder gar (Längs-) Biegung zu erarbeiten, ist so unmöglich. Es fehlt an der äußeren Begrenzung. So ist es nahezu unvermeidlich, daß das jeweilige Pferd über die äußere Schulter ausbrechen wird. Vor allem dann, wenn keine äußere Begrenzung durch bauliche Einrichtungen in Form von Zäunen oder Mauern existieren. Es soll ja auch heute noch Reitanlagen geben, die über keinen Roundpen oder eine Longierhalle verfügen.

Ich kenn auch bereits die Bilder des "Longenkurses". Alle dort gezeigten Pferd "driften" über die äußere Schulter nach außen. Hinzu kommt, daß diese Pferde nur auseinander fallen. Von einem Untertreten der Hinterbeine ist dort nichts zu sehen. Die Pferde sind lang. Ausschließlich lang! Auch auf den Bildern der offiziellen HP gibt es keine Ausnahmen zu dieser Aussage. Mit vorwärts- abwärts hat das nichts zu tun. Auch dann nicht, wenn diese "den Hals so schön fallen lassen". Diese Pferde "latschen" einfach nur poesielos auf der Vorhand herum. Eine gymnastizierende Wirkung hat solches "Longiieren" nicht. Damit genügt man allenfalls dem Bewegungsdrang. Mehr nicht.

Die einzige Longe, bei der auf die Verwendung von Hilfszügeln verzichtet werden kann, ist die Doppellonge. Die bietet alle Möglichkeiten, das Pferd vorne und seitlich nach außen zu begrenzen.

Die Forderung nach Ausbindern ist auch kein Selbstzweck. Vielmehr beruht diese darauf, das Pferd gesund zu erhalten. Das Wegdriften über die äußere Schulter führt aber zu einem erhöhten Verschleiß der Gelenke des äußeren Vorderbeines. Der eigentliche Zweck des Longierens besteht aber darin, das Pferd auf die Arbeit unter dem Sattel vorzubereiten. Das Pferd soll durch die gymnastizierende Arbeit zum vermehrten Untertreten mit der Hinterhand gebracht werden. Zum einen wird damit die Muskulatur gestärkt, so daß es dem Pferd leichter fällt, das Reitergewicht überhaupt erst tragen zu können. Auch wird durch dieses Untertreten die Vorderhand entlastet. Wodurch der Verschleiß verringert wird.

Das aber ist nur möglich, wenn das Pferd vorne begrenzt wird. Andernfalls dürfte es mehr als nur schwer fallen, das Pferd dazu zu veranlassen, den Rücken aufzuwölben. Daß eine solche Begrenzung nur allmählich vorgenommen werden darf, ist dabei selbstredend. Schließlich sollen die Ausbinder nicht dazu dienen, das Pferd "zusammen zu schnüren". Wer das macht, hat den Sinn der Longenarbeit nicht begriffen. Wer aus diesem Grund auf die Verwendung von Ausbindern (mit Ausnahme mit der Arbeit an der Doppellonge) verzichtet, eigentlich auch nicht.

Natürlich berufen wir uns gerade auf die alten Meister - aber deshalb longierst du doch trotzdem nicht um einen Pilaren oder?

Ich finde es sehr vermessen, dass du im Prinzip Jedem, der ohne Ausbinder longiert, die Fähigkeit absprichst, sinnvoll und gymnastizierend zu longieren.
Ich kann dazu nur sagen - ich arbeite grundsätzlich ohne Hilfszügel mit meinen Pferden. Beim Reiten, an der Hand und an der Longe und es funktioniert hervorragend. Ein Pferd das völlig falsch bemuskelt und als Bewegungschaot zu mir kam, hat sich über diesen Weg sehr gut entwickelt. Das ist für mich der beste Beweis, dass es nicht auf das Werkzeug ankommt - es kommt drauf an, ob man sein Werzeug bedienen kann ...
Und zum Thema Begrenzung durch den Zügel: Ich wünsch dir wirklich, dass du noch entdeckst, dass man mit Pferden vom Boden sehr fein kommunzieren kann. Warum sollte ich ein äußeres Hinterbein oder eine äußere Schulter nur durch eine äußere Begrenzung kotrollieren können? Für solche Dinge kann man genauso Signale nutzen - dafür ist es aber nötig, dass man mit seinem Pferd kommuniziert und das man das Pferd auch so arbeitet, dass es kommunizieren WILL.

Ich finde deine Einstellung leider sehr eng gesteckt und bevorzuge eine sehr viel individuellere Arbeit mit dem Pferd. Insofern werden wir in dieser Diskussion wohl eher nicht auf einen Nenner kommen

[ottilie]

Nicht alles, was seit Alters her genutzt wird, ist veraltet!

Das hat auch niemand behauptet.

daß jeder, der einmal von einem Pferd quer durch die Halle gezogen wurde

Das ist mir schon mit einem Shetty passiert, das ich auf die Wiese führen wollte.
Welche Rückschlüsse sollte das zulassen? Daß ich nicht mal fähig bin ein Pferd zu führen?
Das Pferd ist ein Tier, und damit sind jederzeit Reaktionen auf was auch immer zu erwarten - der Meinung zu sein, dies immer und überall "kontrollieren" zu können finde ich fast schon gefährlich.

Beim Longieren ohne Ausbinder ist es lediglich möglich, dem Pferd den Kopf herum zu ziehen.

Vielleicht magst Du Dich mal hier durchlesen, bevor wir weitersprechen - auch wenn Du das angeblich schon kennst.

Eine korrekte Stellung oder gar (Längs-) Biegung zu erarbeiten, ist so unmöglich. Es fehlt an der äußeren Begrenzung. So ist es nahezu unvermeidlich, daß das jeweilige Pferd über die äußere Schulter ausbrechen wird.

Falsch.
Wenn ich die Sache richtig anfange und dem Pferd beibringe, in Balance zu laufen, ist das kein Thema.
Allerdings geht da ein bissl Handarbeit in Vorbereitung voraus, insofern gebe ich Dir recht als daß dies durch alleiniges "longieren" schwer zu erreichen sein wird - aber sicherlich nicht unmöglich.
Kennst Du denn schon die aktuelleren Bilder? Da schlurft doch kein Pferd auf der Vorhand? Oder hat ein inaktives Hinterbein?

Das aber ist nur möglich, wenn das Pferd vorne begrenzt wird.

Ich will das Pferd aber nicht begrenzen - es soll sich "selber halten" um in Selbsthaltung zu laufen, egal ob an der Longe oder unterm Reiter.

Wer das macht, hat den Sinn der Longenarbeit nicht begriffen. Wer aus diesem Grund auf die Verwendung von Ausbindern (mit Ausnahme mit der Arbeit an der Doppellonge) verzichtet, eigentlich auch nicht

Danke für die freunlichen Worte.
Wer bin ich auch, nicht mal ein Pferd führen zu können (siehe oben), und mich dann auch noch an die Longe zu wagen

[my_boys]

Stellen und Biegen geht aber, wenn man eine Art Dreieckszügel benutzt, der unten am Gurt nicht fest sitzt, sondern durch einen Ring läuft. ...

Ich glaub, genau das ist besagter Balancezügel, unten flexibel

Aus dem Rest halt ich mich lieber raus

[Finchen]

@Claustim:
mit der Art allen außer den mit Ausbindern longierenden die Fähigkeit quasi abzusprechen erscheinst du mir ebenso wie der Ausbinder: für meinen Geschmack zu starr!

Ganz komisch wird mir, wenn ich einen Ausinder "brauchen" soll, um das Risiko des durch die Gegend gezogen werden zu verhindern. Für meine Begriffe sollen Hilfszügel dem Pferd helfen, nicht dem Reiter/Longierer.

Und wie Ottilie schon sagt, nicht alles was früher Usus war muss heute noch die aktuell beste Variante sein.

Über den Zusammenhang erforderliche Begrenzung vorne für aufgewölbten Rücken staune ich sehr. Mein Pony macht es vermutlich wie die Hummel, die nicht weiß, dass sie aufgrund ihrer Körpermaße gar nicht fliegen kann und es einfach tut: es wölbt den Rücken ohne je mit Ausbindern longiert worden zu sein.

[Gast]

Ich hatte schon darauf verwiesen, daß ich mich mit dem "Longenkurs" auseinander gesetzt habe. Das geschah allerdings in einem anderen Forum. Erfolgte dort aber recht ausführlich. Ausnahmslos alle der dort gezeigten Pferde fielen über die äußere Schulter aus. Auch auf den Bildern und Videos auf der offiziellen HP. Alle der dort gezeigten Pferd waren einfach nur "lang". Nicht eines trat mit der Hinterhand unter. Weder auf den in dem anderen Forum eingestellten Bildern und Videos noch auf denen der offiziellen HP des "Longenkurses".

Man darf nicht verwechseln:
Ein "langes" Pferd ist kein "losgelassenes" Pferd!

Es geht auch nicht darum, ein Ausbrechen nach außen zu verhindern. Das geht sowieso nicht. Aber, man kann die Neigung vermindern". Das ist ein Unterschied.
Auch gehe ich einmal davon aus, daß zwischen Führen und Longieren ein deutlicher Unterschied besteht. Mir dreht es sich jedesmal um, wenn ich zu sehen bekomme, daß in einigen "Schulställen" die Pferde bereits auf der Stallgasse fix und fertig ausgebunden und anschließend in die Bahn geführt werden. DAS aber ist ein ganz anderes Thema!

Auch wäre mir neu, daß zur Arbeit an der Longe auf der Kreisbahn Pilaren benutzt werden bzw. wurden. Die Arbeit dort setzt erst mit dem Erreichen der höchsten Versammlung ein. Erst dann, wenn das Pferd soweit versammelt ist, daß es sich auf der Stelle bewegen kann. Jedenfalls machen Pilaren bei der Arbeit an der Longe keinen Sinn. Im Gegenteil, das wäre sogar widersprüchlich. Das wird auf den alten Stichen auch nicht gezeigt.

Ich stelle mir ernsthaft die Frage, warum man da nicht gleich auf die Longe verzichtet? Schließlich ist es ja auch möglich, (s)ein Pferd ohne dieses Hilfsmittel im Kreis herum laufen zu lassen. Mittels Anwendung dieser hier genannten "feinen Signale" dürfte das auch keine Probleme bereiten. Auch dürfte der gymnastische Zweck der gleiche sein. Oder sollte ich sagen: Erfolg? Vor allem dann, wenn man auf die Verwendung von Gebissen verzichtet. Wie soll es ein Pferd dann lernen, sich vertrauensvoll an das Gebiss heran zu dehnen? Nur mit den "feinen Signalen" alleine ist das jedenfalls nicht möglich. Da braucht es einfach die Begrenzung nach vorne.

Wie schon gesagt, die Arbeit an der Longe ist kein Selbstzweck. im Gegenteil, diese dient in vielfältiger Form der Aus- und Fortbildung des Pferdes. Darüber hinaus der Gesunderhaltung der Pferde.

[Phanja]

Auch wäre mir neu, daß zur Arbeit an der Longe auf der Kreisbahn Pilaren benutzt werden bzw. wurden. Die Arbeit dort setzt erst mit dem Erreichen der höchsten Versammlung ein. Erst dann, wenn das Pferd soweit versammelt ist, daß es sich auf der Stelle bewegen kann. Jedenfalls machen Pilaren bei der Arbeit an der Longe keinen Sinn. Im Gegenteil, das wäre sogar widersprüchlich. Das wird auf den alten Stichen auch nicht gezeigt.

.

Dann kann ich dir nur raten, dich mal mit dem historischen Part etwas intensiver zu befassen. Pluvinel z.B. beschreibt das Longieren des jungen Pferdes um EINEN Pilaren und im Zusammenhang damit auch die halbe Schulter einwärts (was in etwa einem Schultervor auf dem Zirkel entspräche).


Zu deinem letzten Absatz kann ich nur sagen: Es ist ein Irrglaube, dass für gymnastizierende Arbeit und Versammlung bestimmte Werkzeuge (wie z.B. ein Gebiss) unerlässlich sind. Ein Gebiss, ein Sattel, ein Reiter macht noch keine Versammlung. Es ist das Pferd, das eine bestimmte Form einnimmt und sich bewegt. Ein Ausrüstungsgegenstand produziert nichts im Pferd. Man kann das Pferd höchstens mit geschickt ausgewählter Ausrüstung fragen, ob es eine bestimmte Form oder Bewegung einnehmen würde. Das meinte ich übrigens mit Kommunikation. Das Pferd soll verstehen, dass ich den inneren Hinterfuss meine, oder die äußere Schulter, oder, die innere Schulter, oder, oder oder ....

[horsman]

zumal das Longieren um einen (so wie man es erst mal lernt) fest im Kreismittelpunkt stehenden Menschen dem fest stehenden Pilaren gar nicht mal so unähnlich sein muss.

Und richtig, bei Pluvinel wurde auch die HH nach aussen getrieben und die schultern einwärts gehalten.

ME macht beides bei Zeiten Sinn (mit Ausbindern und ohne zu longieren). Mit Ausbindern kann man sehr gute Ergebnisse an der Longe erarbeiten, ohne Hilfszügel aber auch. Es kommt wie immer auf die Technik und das momentane Ziel an, was es zu erarbeiten gilt.

[Gast]

Diese Art des Longierens hat mit der hier diskutierten nichts gemein. Auch dürfte diese von Dir beschriebene Methode mittlerweile als überholt gelten. Gerade bei jungen Pferden ist es nicht ausgeschlossen, diesen einen nicht wieder gut zu machenden Schaden zuzufügen.
Die Arbeit an den Pilaren erfolgt erst mit Erreichen der höchsten Versammlungsfähigkeit. Bei der hier von einigen beschriebenen "Longenarbeit" wird diese jedoch wohl nie erreicht werden.

Wenn man sich schon auf Pluvinel beruft, dann darf man auch nicht vergessen, daß damals die Reiterei ganz anderen Sachzwängen unterworfen war. Da ging es nicht um die "sportliche Ertüchtigung" von Pferd und Reiter. Da ging es um militärische Anforderungen. Ein ausgebildetes Pferd war eine "Kriegswaffe". Eine Waffe, von deren Einsatzfähigkeit das eigene Überleben abhängig war. Diese mußte immer und unter allen Umständen "funktionieren". Auch im größten Getümmel und unter Beschuß von Kanonen.

Auch stelle ich einmal die Frage, ob Du bereit wärst, die damals gebräuchlichen Zäumungen zu verwenden? Oder die Sporen? Geschweige denn den Sitz?

[horsman]

@claustim
es ging Phanja um das Longieren um einen Pilaren und nicht um Piaffarbeit in zwei Pilaren.

Die Forderung der dt. Lehre (zurecht), fest im Kreismittelpunkt stehen zu bleiben und nicht zu "laufen" hat mE genau den Sinn, den damals der eine Pilaren auch hatte. Nämlich das Pferd in ein GW auf einem Kreisbogen zu bringen und nicht aus dem GW. Dummerweise bietet der handel kaum mal eine Longierpeitsche an, die dafür richtig geeignet ist (also lang genug um das Pferd vom Mittelpunkt aus zu erreichen)

[Phanja]

Diese Art des Longierens hat mit der hier diskutierten nichts gemein.

Heißt das, Longieren heißt nur Longieren, wenn es so erfolgt, wie du dir das vorstellst? Ich diskutiere hier über meine Art des Longierens und die sieht eben anders aus als deine.

Wenn man sich schon auf Pluvinel beruft, dann darf man auch nicht vergessen, daß da die Reiterei ganz anderen Zwecken unterworfen war. Da ging es nicht um die "sportliche Ertüchtigung" von Pferd und Reiter. Da ging es um militärische Anforderungen.

Auch stelle ich einmal die Frage, ob Du bereit wärst, die damals gebräuchlichen Zäumungen zu verwenden? Oder die Sporen? Geschweige denn den Sitz?

Entschuldigung, aber du warst derjenige, der hier darauf bestanden hat, historische Grundlagen in die Diskussion mit einzubeziehen, da wir uns ja über die klassische Reitweise unerhalten. Jetzt beschwerst du dich, dass ich mit historischen Bildern argumentiere ...?

edit:
@claustim
Weil du meintest, das wäre so auf Stichen nicht abgebildet. Es IST abgebildet:

http://www2.vet-lyon.fr/bib/fondsancien ... 3/3293.htm
Seite 35

[horsman]

@Phanja
Claustim brachte offenbar mit Pilaren (und Pluvinel) immer die zugegeben bekanntere Variante der Piaffarbeit in zwei Pilaren in Verbindung. Das Longieren um einen Pilaren war ihm (wie vielen anderen auch) möglicherweise gar nicht bekannt. Gut dass Du es mal ins Spiel gebracht und per Quelle belegt hast.

[Gast]

@ horsemän:

Du rennst bei mir gerade offene Toren ein!
Von der Größe, daß da auch ein A380 durchpasst.

Es geht beim Longieren darum, das Pferd ins Gleichgewicht zu bringen.
In die Balance!
Aber eben nicht nur!

Der starre Pilar hat jedoch den Nachteil, daß dieser nicht nachgeben kann. Kommt es zu einer Fluchtreaktion des Pferdes, ausgelöst durch was auch immer, wird dieses auf die feste Kreisbahn gezwungen. Nach heutigen Verständnis würde so etwas als "Brechen" oder gar "Einbrechen" bezeichnet. Davon aber ist hier nicht die Rede. Hier geht es um eine Vertrauen- fördernde, schonende Ausbildung. Es geht nicht darum, (s)ein Pferd gefügig zu machen.

Auch wenn sich der Herr Pluvinel noch so verdient gemacht haben mag. Aber seit seinen Zeiten hat sich die Einstellung zum Pferd grundlegend verändert. Weg vom "Kriegsgerät" oder "Nutztier", das unter allen Umständen beherrschbar bleiben mußte. Hin zu einem verlässlichen Freizeitpartner. Nur schließt letzteres die Verwendung von Hilfszügeln bei der Longenarbeit nicht aus.

Nachtrag:

@ Phanja:
Du hast doch meinen gesamten Beitrag zu diesem Thema zitiert.
Dieser beginnt mit den Worten:
Nicht alles ..... !

[Phanja]

Phanja
Claustim brachte offenbar mit Pilaren (und Pluvinel) immer die zugegeben bekanntere Variante der Piaffarbeit in zwei Pilaren in Verbindung. Das Longieren um einen Pilaren war ihm (wie vielen anderen auch) möglicherweise gar nicht bekannt.

Ja, Danke für die Aufklärung
Ich wundere mich nur, wie man sich einerseits auf alte Meister berufen will und dann andererseits nichtmal die Stiche aus den Büchern kennt

[horsman]

@claustim

Die FN lehrt aber doch auch, dass der Longenführer fest im Mittelpunkt stehen bleiben soll. Insofern ist das nix anderes als der fest stehende Pilaren. Er könnte einzig mit der Arm ein wenig nachgeben. (Dass die Longe dabei nicht am Gebissring sondern IMMER am Kappzaum geschnallt sein sollte, verschweigt man bei der FN aber leider allzu oft!!)

Mit dem Nachgeben hat das immer aber auch zwei Seiten. Gibt man zuoft und zuviel unachtsam nach, wird es das Pferd dazu veranlassen dieses Nachgeben beim Menschen einzufordern. Es sollte aber umgekehrt sein. Das Pferd soll lernen nachzugeben.

Nun ist dies natürlich ein schmaler Grad. Dieses Nachgeben auf Seiten des Pferdes einzufordern, darf nicht mit Gewalt erzwungen werden, sondern muss (und kann) stufenweise auch im Vertrauen erarbeitet. Hier eben ist Reitergespür gefragt. An der Longe ist das nicht anders, als unterm Sattel auch.

[Gast]

Wir streiten uns jetzt um Kaisers Bart!
Aber die Aufforderung, daß der Longenführer in der Mitte stehen bleiben soll, hat eine grundsätzlich andere Bedeutung, als eine Forderung, wonach dieser in der Mitte stehen bleiben muß.

Das erste ist eine Empfehlung. Das zweite eine Vorschrift!

Wie gesagt, da besteht ein deutlicher Unterschied.
Aber, die Empfehlung, nahezu unverrückbar in der Mitte des Zirkels zu verharren, hat auch einen plausiblen Grund:
Dreht man sich lediglich im Kreis, denn inneren Absatz als "Fixpunkt" nutzend, so ist es möglich, mit der Longe relativ gleichbleibend auf das Pferd einzuwirken. Ein das Pferd verunsicherndes Schlagen der Longe wird so weitestgehend unterbunden.

Anders sieht es jedoch aus, wenn sich der Longenführer bewegt. Da ist es bedeutend schwieriger, eine gleichbleibende Verbindung zum Pferd aufrecht zu erhalten. Man darf dabei nicht vergessen, daß die Longe in jedem Falle Einflüsse auf das Auge des Pferdes ausübt. Dabei ist es egal, ob nun zum Longieren ein Kappzaum oder eine Trense verwendet wird.

Ganz besonders gilt das jedoch, wenn die Longe in einen oder beide Trensenringe eingeschnallt wird. Was ja nach wie vor allgemein gebräuchlich ist. Dann wirkt eine schlagende Longe nicht nur auf das Auge sondern auch unmittelbar auf das Pferdemaul.

Nur wird diese Art des Longierens von vielen Stallbetreibern nicht so gerne gesehen. Weil man so einen recht ansehnlichen Wall mit einem entsprechenden Graben aushebt.