Wer bildet sein Pferd noch gebisslos aus?

Rund um die klassische Reitkunst

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Jen
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Beitrag von Jen »

also, ich wiederhole mich gerne :) ich bin durchaus der Meinung, dass ein Pferd sehr gut gebisslos ausgebildet und geritten werden kann, sofern auch Pferd und Reiter eine gewisse Sensibilität mitbringen. Allerdings bin ich der Meinung, dass der "errittene Schwung" - wie Rapunzel oder Esge oder beide oder noch andere so schön formuliert haben :lol: - v.a. oder vielleicht sogar nur mit einer Anlehnung möglich ist. Anlehnung ist ja so viel mehr als nur der Kontakt vom Zügel zum Gebiss!

Es braucht nicht "errittenen Schwung", damit ein Pferd angenehm und gesund geritten werden kann. Dieser ist eine Spezialqualität (keine eigene Lektion!), die eine gewisse Athletik von Pferd und Reiter braucht.

Ich finde halt, aus diesem Grund kann man keine Äpfel mit Birnen vergleichen! Es sind unterschiedliche Reitweisen, ob man mit oder ohne Anlehnung reitet. Mit unterschiedlichen "Idealbildern" als Ziel, die Ausführung der gleichartigen Lektionen sieht dementsprechend u.U. auch etwas anders aus. Das muss weder schlechter noch besser sein, es ist einfach anders!
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

Bluesky-Horsemanship hat geschrieben:Hmm da kann ich nicht zustimmen. Nimm mal deine Hand und zieh dir die Mundwinkel bis zu den Ohren so weit du nur kannst.
Da ich gerade alleine vor dem Bildschirm sitze und mir niemand beim Sabbern zusehen kann, habe ich mal einen solchen Selbstversuch gemacht, und zwar habe ich nicht nur einfach mit den Fingerspitzen die Mundwinkel nach hinten gezogen, was die Lippen unangenehm über die Zähne spannt, sondern auch zwei Finger so in den Mund gelegt, dass sich die Spitzen berührten und eine "Trense" bildeten, und dann Richtung Ohren gezogen. Dabei zwang die "Trense" meine Kiefer auseinander, drückte meine Backenschleimhaut an die Kanten der Backenzähne und ich konnte nicht mehr schlucken, kurz ausgedrückt, ich fühlte mich geknebelt. Nun ist mein Gesichtsschädel natürlich um Einiges kürzer als der eines Pferdes, aber falls letzteres bei einem solchen Manöver ähnlich empfindet wie ich müsste es wohl masochistisch veranlagt sein, um sich dabei wohl zu fühlen.
"Der Reitlehrer sei unser eigenes Pferd" SGS
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Draussen bin ich 4:0 unterwegs, in der Halle 3:1, manchmal 1:3.
esge
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Beitrag von esge »

Du hast aber auch keine Zahnlücke an passender Stelle, wie die Pferde sie haben. Nehme ich zumindest mal an...
Loslassen hilft
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

esge hat geschrieben:Du hast aber auch keine Zahnlücke an passender Stelle, wie die Pferde sie haben. Nehme ich zumindest mal an...
:lol: :lol: :lol:

Sorry, Gawan, das ist ganz und gar nicht böse gemeint, passte nur grade zu schön zu der Vorstellung dich (sabbernd) vorzustellen in dem Selbstversuch! :wink:
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Motte
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Beitrag von Motte »

Mensch, Gawan, nimm die Prothese raus, dann klappt das besser.... :wink:
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Gawan
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Beitrag von Gawan »

So alt bin ich nun auch wieder nicht ...
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Bluesky-Horsemanship
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Beitrag von Bluesky-Horsemanship »

@MyBest4
Das hört sich toll an. Gibts evtl. einige Fotos von dem Kurs? Ich finde Bosal ja super, aber ohne saubere Anleitung ist das ein No Go. Daher bleibe ich erstmal beim LG Zaum :)

Kennt deiner eigentlich überhaupt das Gebiss (zugegeben bin zu faul alles zu lesen - sorry)
Frechi
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Beitrag von Frechi »

Jen hat geschrieben:also, ich wiederhole mich gerne :) ich bin durchaus der Meinung, dass ein Pferd sehr gut gebisslos ausgebildet und geritten werden kann, sofern auch Pferd und Reiter eine gewisse Sensibilität mitbringen. Allerdings bin ich der Meinung, dass der "errittene Schwung" - wie Rapunzel oder Esge oder beide oder noch andere so schön formuliert haben :lol: - v.a. oder vielleicht sogar nur mit einer Anlehnung möglich ist. Anlehnung ist ja so viel mehr als nur der Kontakt vom Zügel zum Gebiss!
stimme dir voll zu.

Ich kenne jemanden der Ponies züchtet und diese nur Gebisslos reitet. Leider aber doch eher schlecht als recht, solange man Dressurmäßig nichts fordert funktioniert es schon, klar die Ponies schlurfen alle auf der Vorhand und soweiter, wobei man das ja auch mit Gebiss häufig sieht.
Irgendwer schrieb weiter vorne was von wegen Maulgeklapper. Dazu kann ich nur sagen, das mein Pony das Gebisslos bei jeder leichten Zügelbenutzung machte, und es mit Gebiss erstaunlicherweise deutlich weniger wurde :roll: also soviel zur Verallgemeinerung zum Thema druck auf der Nase ist immer angenehmer...

Ich freue mich trotzdem noch auf tolle Gebisslos Ausbildungsbeispiele :)
sapere aude
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Beitrag von sapere aude »

...
Zuletzt geändert von sapere aude am Mo, 18. Dez 2017 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

sapere aude hat geschrieben:Auf den Laden gibt es kein Polster. Ein dauerhafter Druck hier führt zu Durchblutungstörungen, der bei der Zunge nicht auftritt.
Habe jetzt endlich mal wieder kurz Zeit gefunden, hier ins Forum zu schauen und möchte gleich wieder etwas schreiben :)

Das Zitat möchte ich so nicht stehen lassen: NATÜRLICH können beim Reiten mit Gebiss Durchblutungsstörungen der Zunge auftreten, deutlich zu sehen bei den Pferden, denen die Zunge wie ein blauer Waschlappen aus dem Maul hängt :(
Gerade wieder im Fernsehen zu bewundern gewesen - bei der zweitplatzierten des Weltcup-Finales 2013 am Ende ihrer Kür :cry:
(Ich schaue mir die Dressur im Fernsehen eigentlich nicht mehr an, aber hier im Forum war ein Link zu Dami`s Sieg - den habe ich angeklickt...)

Ich könnte jetzt wirklich noch GANZ viel über die Wirkungsweise von Gebissen schreiben, einfach weil ich mich viel damit beschäftigt habe, aber das würde den Rahmen hier sprengen.

Ein paar Zahlen und Fakten möchte ich jetzt aber dennoch hier mal nennen, die ich sehr interessant finde.
Der folgende Absatz ist nachzulesen bei Friederike Uhlig (http://friederike-uhlig.de/bakarbeit_uhlig.pdf):

"STAHLECKER (2007) fand heraus, dass unserem Auge der Zügel schon gestreckt und in Anlehnung stehend erscheint, wenn dieser vom Reiter noch gar nicht aktiv in Spannung gehalten wird. Stellt der Reiter aktiv eine feine Zügelanlehnung her, indem er diesen nur gerade straff hält, wird die Zunge schon mit mehr als 4 kg belastet.
Aus den Untersuchungen geht hervor, dass die in der Reitlehre geforderte feine, gleichmäßige Anlehnung praktisch nicht existiert.
Deutlich sollte man sich vor Augen halten, dass am Gebiss die doppelte Kraft beider Zügel wirkt und aufgrund der speziellen Wirkungsweise jeder Trense noch mit einem Faktor zwischen 2–3,5 multipliziert werden muss (PREUSCHOFT 1993). Die hier applizierte Zugkraft von 3,75 kg verursacht bei passender Trense allein im Halten Kräfte von ca.15 kg im Pferdemaul."

Ich habe natürlich auch mal gegoogelt, wie es bei gebisslosen Zäumungen bezüglich der Druckverteilung auf der Nase aussieht und habe dabei in der Cavallo ein Experiment an der Longe mit Kappzäumen gefunden: Kappzaum-Messung: Wie viel Kraft wirkt an der Longe auf die Nase?
Dabei hat mcih besonders Folgendes beeindruckt:

"Die Messungen unter den Kappzäumen zeigen, dass diese Kraft nicht vollständig auf der Pferdenase ankommt. Die höchste Gesamtbelastung auf der kompletten Messfolie liegt beim deutschen Kappzaum bei 2,8 Kilo, was 45 Prozent des Maximalwerts an der Longe entspricht. Beim Wiener Kappzaum kommen mit 2,4 Kilo nur 35 Prozent des maximalen Longenzugs auf der Nase an. Lederkappzaum, Caveçon und Serreta übertragen mit 43, 46 und 42 Prozent ähnlich viel Kraft wie der Deutsche Kappzaum.
Der Zug von der Longe landet also nicht nur auf der Pferdenase. Einen Teil absorbieren sicher die Polster. Der Rest wirkt an anderen, nicht vermessenen Stellen des Kappzaums, etwa seitlich am Nasenteil oder an Backen- und Genickstück."

---

FAZIT, das ich aus den Daten ziehe: Ein Trensengebiss im Maul verstärkt deutlich den Zügelzug - und zwar um das 2- bis 3,5 -fache...
Beim Kappzaum an der Longe hingegen kommt weniger als die Häfte des Longenzugs an der Pferdenase an.

Und: Es ist illusorisch zu glauben, man würde im Grammbereich mit den Zügeln agieren können - wenn bei einer Trense im Maul bereits das leichte (!) Aufnehmen der Zügel für einen Druck von ca. 4kg auf der Zunge sorgt...

Übrigens sind weder Friederike Uhlig noch Fritz Stahlecker gegen die Verwendung von Gebissen - es geht ihnen aber u.a. darum, dass man als Reiter(in) weiß, mit welchen Druckwerten tatsächlich an den Zügeln hantiert wird, um letztlich noch vorsichtiger und feiner damit umzugehen.

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Themawechsel:
BILDER - immer wieder wird nach Bildern gefragt...also hat meine Hafi-Freundin vor ein paar Tagen ein paar Aufnahmen gemacht :)
Zwei Bilder stelle ich jetzt mal hier ein, weitere sind auf meinem Blog zu sehen. Auf dem ersten Bild im Arbeitstrab sitze ich aus, auf dem zweiten trabe ich leicht, um in der Verstärkung den Rücken zu schonen. Ich mag an den Bildern insbesondere die Hals-Oberlinie (unsere Baustelle, an der wir immer arbeiten) sowie die aktive Hinterhand.
DEUTLICH möchte ich an dieser Stelle sagen, dass ich eine Freizeitreiterin bin - mir geht es nicht darum, eine S-Dressur o.ä. zu reiten und auch nicht um absolute Perfektion!
Bei meinem Araber handelt es sich, wie ich ja bereits erzählt habe, um ein Korrekturpferd, der u.a. mit einem konkaven Hals und einem gestörten Verhältnis zum Reiten zu mir kam. Spaß mit ihm zu haben und auf seine Psyche zu achten ist mein primäres Ziel - gerne mit Zirkuslektionen und Freiheitsdressur :) Aber es ist auch meine Pflicht als Reiterin dafür zu sorgen, dass er auch eine gute, gesunde Muskulatur aufbaut - hier gibt es immer etwas zu verbessern :wink:

So, jetzt habe ich doch wieder viel mehr geschrieben als geplant, dieses Forum ist eine echte Zeitfressmaschine... :wink:
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Bzgl. Trense-Kappzaum-Zugkraft-Vergleich:
der hinkt ja nun ein wenig, wir können doch nicht den gen Reiter erfolgenden Zug am Trensengebiß mit einem unterschiedlich am Pferdekopf wirkenden schräg-seitlichen Zug durch Longe mit Kappzaum vergleichen!? Das wäre in meinen Augen nur dann ein sinniger Vergleich, würde man den Kappzaum gleichermaßen geritten wie die Trense mit anstehenden Zügel messen.

Zudem ist mir nicht schlüssig, wie eine Zugkraft nur durch das unterschiedliche "Endstück" (in dem Fall ein Trensengebiß) verstärkt sein soll... :?

Ganz pauschal denke ich ist immer auch zu berücksichtigen, dass der Nasenrücken eines Pferdes alles andere als unempfindlich ist.
"Das Herz mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist so ähnlich, wie mit den Ohren sehen zu wollen." Safi Nidiaye
maulfrei :o)

Beitrag von maulfrei :o) »

Finchen hat geschrieben:Bzgl. Trense-Kappzaum-Zugkraft-Vergleich:
der hinkt ja nun ein wenig, ...
Stimmt! :) Aber ich habe keinen anderen Test gefunden, der den Druck am Nasenrücken misst! Auch wenn es kein 1:1 Vergleich ist, finde ich dass er eine Überlegung wert ist und das Prinzip sich übertragen lässt: Je breiter und je weicher der Nasenriemen ist - desto weniger Druck kommt letztlich auf der Nase an.
Dieses Wissen ist übrigens nicht neu:
Ich wiederhole mich zwar, aber dennoch möchte ich noch einmal erwähnen, dass ein Stallhalfter nicht umsonst als harmloseste Möglichkeit, ein Pferd z.B. am Putzplatz oder im Hänger anzubinden, angesehen wird :wink:

Die Trense verstärkt übrigens u.a. den Druck auf die Zunge, weil sie rund und hart ist - und damit die Auflagefläche verkleinert.
Hast du dir den Link mit der Arbeit von F. Uhlig einmal angesehen und dir ihre Arbeit durchgelesen? Ich finde sie eindrucksvoll! (Übrigens kenne ich die Autorin nicht, bin zufällig mal auf ihre Arbeit gestoßen...)

Dabei fällt mir ein: Du hattest glaube ich auch einmal nachgefragt, wie ich die Passage beigebracht habe, oder? - Ich habe sie - nachdem ich mich mit PK beschäftigt habe - über den Spanischen Schritt beigebracht.
Inzwischen kann mein Pferdchen sie mit schwingendem Rücken und schöner Haltung gehen, es sitzt sich toll :) Ich muss nur immer noch sehr darauf achten, dass er sich nicht heraushebt und in sein altes Bewegungsmuster verfällt.

Du hattest auch mal geschrieben: "@Tossi: diese "Konkav-Problematik" (schön formuliert) macht es aus meiner Sicht erstrecht erforderlich, da mit guter Gymnastizierung gegen zu steuern. Da würde mich eben interessieren, wie das zB bei der TE tatsächlich in der Praxis gebißlos fluppt."

Ich finde, auf den von mir eingestellten Bildern ist gut zu sehen, wie wir - erfolgreich - gegen diese Problematik vorgehen, oder? Denn die "Konkav-Problematik" war bei meinem Korrekturpferd massiv vorhanden, er hatte überhaupt gar keine Oberlinie, als ich ihn übernommen habe und auch insgesamt einen ganz dürren Hals (mit Ausnahme des Unterhalses...)

OT: Grins, unglaublich dass du dich auch zu dieser Uhrzeit noch im Forum befindest, ich bin nicht die einzige Nachtaktive...
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Kosmonova
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Beitrag von Kosmonova »

Also ich kenne F. Uhlig und die Arbeit, war auch mal in einer Dressurstudien :-)

Schöne Bilder! Ich sehe keinen Unterschied, nur ein zufrieden und schwungvoll gehendes Pferd in schöner Arbeitshaltung und du sitzt lächelnd drauf. Gefällt mir :-)

Ich verstehe gar nicht warum hier auf der ach so empfindlichen Nase "rumgeritten" wird, dass Maul ist auch empfindlich und hält uns nicht davon ab ein Metallstück (oder zwei) hineinzulegen. Schmerzen kann man dem Pferd auf unendliche Art und Weisen bereiten, aber es geht doch hier darum eine schöne Alternative zum Gebiss aufgezeigt zu bekommen und wie weit man damit in der Dressurausbildung kommt und nicht, was ist schlimmer? Zumal es nun mal Pferde gibt, die man erst mühsam ans Gebiss gewöhnen muss und sich vielleicht nie so loslassen, wie ohne Gebiss und umgedreht. Das ist mir mal wieder alles zu schwarz/weiß gemalt.

Weil man etwas für sich und sein Pferd nicht braucht oder für nicht sinnvoll hält, muss es doch nicht unmöglich sein oder weniger gut. :D
Es grüßt Nadine

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so schwer wie die freiheit, so leicht ist der zaum der sie hält... (frei nach and one - krieger)
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Finchen
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Beitrag von Finchen »

Kosmonova hat geschrieben:Ich verstehe gar nicht warum hier auf der ach so empfindlichen Nase "rumgeritten" wird, . :D
Ich glaube du verwechselst da was - wäre es "nur" darum gegangen eine Alternative zu finden zum Gebiß, müsste nicht wieder und wieder betont werden, wie unangenehm ein solches für ein Pferd ist. Das finde ich völlig unnötig und dann albern, wenn die Empfindlichkeit des Nasenrückens dabei außen vor gelassen wird und nur stumpf "Maul empfindlich, Gebiß also gemeingefährlich, gebißlos daher toll" argumentiert wird.

@maulfrei:
wenn die Passage sich zu der im Video auf deiner Seite (an der Hand) in der beschriebenen Form verbessert hat, finde ich das einen sehr guten Weg. :wink:
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sapere aude
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Beitrag von sapere aude »

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Zuletzt geändert von sapere aude am Mo, 18. Dez 2017 21:16, insgesamt 1-mal geändert.
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